Bemowo. Dzielnica z korzeniami

Rozmówca: Paweł Brudek, l. 45. Rozmowę przeprowadziła Julia Włodarczyk w siedzibie Bemowskiego Centrum Kultury, ul. Rozłogi 18 w dniu 24 października 2025 r.

Paweł Brudek: Wszystko jak najbardziej, zgadzam się na wizerunek, tak, wszystko jest bardzo dobrze. 

Julia Włodarczyk: Czy mógłby się Pan przedstawić? 

PB: Paweł Brudek, mieszkaniec Bemowa od 1991 roku i taki, powiedziałbym, doraźny bywalec na Bemowie w latach 80-tych, bo tutaj była ciocia.

JW: Aha, czyli jakieś rodzinne…

PB: A najstarsze wspomnienie, no to jeszcze rok 1980-ty, albo 1984-ty, bo po prostu, no pamiętam dziadka, niestety zmarł w tymże roku, ale jak po prostu zupełnie przez mgłę, po prostu pamiętam, jak się zgubiliśmy i szukaliśmy chyba właśnie mieszkania cioci z babcią i dziadkiem, dziadek rąbnął samochodem w jeden z takich głazów, chyba taki był pomysł jak na Jelonkach, takie miały być ozdobne głazy przed klatkami schodowymi i po prostu nieźle przydzwonił, tam poszło siarczyste słowo, babcia tam nakrzyczała, że „jak ty przy dziecku się wyrażasz”, ja tylko pamiętam jakąś taką naprawdę bardzo przerażającą przestrzeń, po prostu bez żadnych punktów orientacyjnych, pył, beton, wszędzie plac budowy i jakieś takie wytyczone, wąskie przejazdy dla samochodów już, więc jakiś taki, myślę, że to mogło być po prawej stronie ulicy Wrocławskiej dzisiejszej, ale tego nawet nie jestem, w każdym razie na pewno Bemowo Lotnisko, tam to jest taki ten teren, gdzie ja właśnie później zamieszkałem. 

JW: Aha, czyli sprowadził się pan na takie rodzinne tereny.

PB: Tak, w 1991 r. to tutaj rzeczywiście były jakby pomysły, żeby mieszkania były tutaj w miarę tanie po prostu, tutaj było jakoś korzystnie na tle innych, jednocześnie byliśmy z Woli, no to szukaliśmy gdzieś w pobliżu i rzeczywiście, no ciocia jeszcze mieszkała, także no mama też myślała o tym, żeby też fajnie blisko swojej siostry rodzonej tutaj zamieszkać, więc generalnie myśleliśmy o ulicy Kędzierskiego, no a potem właśnie okazało się, że blisko stamtąd właśnie jest ta ulica Szatkowskiego i tam może będzie nieźle, bardzo to było ciekawe rzeczywiście dla mnie doświadczenie, no zupełnie inny świat, pomimo, że mieszkałem raptem dwa kilometry tam powiedzmy stąd, Bemowo wtedy to była jednak jakaś dla mnie, no spore uderzenie takiej obcości bym powiedział, ale nie nieprzyjemnej, ja byłem zaciekawiony, co to jest w ogóle taki bardzo. Miałem 11 lat, więc już nie byłem dzieciakiem jakimś malutkim. 

JW: Ale co pan pamięta właśnie z tego okresu? 

PB: Nie no to na pewno, znaczy w ogóle to był listopad ciemny, deszczowy, no to nie była w ogóle niby przyjemny okres, no ale już  tego nie mogę sobie przypomnieć, kiedy myśmy pierwszy raz chodzili do lasku na Bemowie sobie na spacery, no ale musieliśmy to robić w PRL-u wydaje mi się, żeśmy rzeczywiście do tej Górczewskiej, no przecież łatwiutko było się dostać, pewnie jakoś musieliśmy jechać Lazurową i rzeczywiście ten las mi się kojarzył. Później, bo jeszcze wtedy nie znałem, ale Fort Bema rzeczywiście i ten taki teren dziki, rowerami tam rzeczywiście szaleństwo, no pamiętam ten fort jako taką dżunglę rzeczywiście nieprzebytą.

JW: No właśnie, dziki w jakim sensie?

PB: Zupełny brak właściwie takiej cywilizacji, no tam nie było żadnych domów, nie było bardzo oświetlenia, ale oczywiście ja tam jako dziecko nie byłem nocami, natomiast wszystko tonęło w krzaczorach straszliwych, ten stary most, wszystko było takie mocno zdewastowane, no ale fascynujące oczywiście, więc to było miejsce takich wypadów rowerowych. No i oczywiście lotnisko było super, no fascynowało, pamiętam jak byłem na jakichś pokazach rzeczywiście lotniczych tutaj. No pamiętam też tragedię, jak odwołali pokazy, zabił się człowiek w połowie lat 90-tych. No i cóż, no blisko była ta Puszcza Kampinoska, no było to wszystko takie zupełnie coś innego rzeczywiście. Tam na tej Góralskiej, no to było to wszystko takie skupione, to podwórko było takie ograniczone tymi ulicami, no tam żeby się gdzieś pójść na jakiś zielony teren, no to trzeba było już przejść się kawałek na Moczydło, tam na Górczewską, a tutaj rzeczywiście to było takie jednak blisko wszystko. No i Boże, no tereny, gdzie dzisiaj jest wszystko już zorganizowany, ten ruch uliczny, no to przecież szutrówka wzdłuż Dywizjonu 303, no to przecież już to była dzicz. Wszędzie kury, jakieś kozy, te gołębie tresowane, no żadnych samochodów, jeden tor, potem dwa tego tramwaju, jeszcze drewniany most, jeszcze nie stalowy, bardzo dobrze pamiętam te przejazdy, drzewa niesamowite, takie szpalery. No część z nich oczywiście dzisiaj rośnie, ale jednak dużo wycięli, dużo zniszczyli. No trudno mi dzisiaj, jest człowiek już tak obznajomiony z tą codziennością teraz, że rzeczywiście już, mimo że ja przecież jeszcze nie mam tylu lat, ale już zaczynają mi zanikać troszkę takie połączenia, jak było, jak szedłem z punktu A do punktu B, to jak to wyglądało, mimo że trochę jeszcze pamiętam błoto, bardzo ciężkie warunki dostania się do liceum na ulicy, no, przecież niedaleko stąd też liceum Norwida na Kole. No żeby tam się dostać, no to wszystko fajnie, ale przecież tutaj nie był autobusu, był tylko ten tramwaj, a tramwaj już miał klientelę wcześniej załadowaną na Wacie, także ja już dostawałem w prezencie możliwość jechania w kompletnie już załadowanym tramwaiku. No przecież na ulicy Marynin ten przystanek autobusowy, tramwajowy, no miał postać betonowego, takiego już siermiężnej płyty rzuconej po prostu i tam już się czerniła ekipa, no. To wyglądało jakby zaraz miał być jakiś koncert albo coś. Siódma rano, ja już z daleka widzę tych ludzi, no już mi się odechciewa żyć, no. Zaraz trzeba mi się bić prawie, żeby tam się dorwać, a bywało, że się nie dopchałem, tak, po prostu szedłem na piechotę do tego liceum, no a tam już mnie czekały odpowiednie represje z tego powodu. Także było blisko, ale już nie tak blisko. Żeby się dostać trzeba było wyjść odpowiednio z pół godziny wcześniej, tak, gdzie dzisiaj na piechura teoretycznie jestem w stanie, tak? Kiedy człowiek ma szkołę daleko, no to ma możliwość sobie znakomicie zaplanować, no wie, że będzie jechał godzinę, tak? A tutaj było tak, że jak się trafiło to szybko, a jak nie, to beznadzieja po prostu, nie było w ogóle wiadomo i to trwało dwa lata, 95-97.

JW: Musiał rzadko jeździć ten…

PB:  Kiepsko jeździło, naprawdę nic nie było tak, że to jest… Właściwie rozkład był jakby weekendowy, to myślę, że to nawet już można sprawdzić w internecie. Mamy ten bardzo dobry portal komunikacji miejskiej Transbus, to tam można zobaczyć tego, ale właśnie, no tak nie pamiętam, ale wydaje mi się, że wręcz czasami był jednowagonowy, więc po prostu było już naprawdę źle. Więc raczej ludzie chodzili do szkół gdzieś na Żoliborzu, Bielanach, tutaj rodzice samochodami rozwozili. No ja też jeszcze, kiedy tu pierwszy rok mieszkałem, no to jeszcze byłem wożony przez mamę tym straszliwym wiaduktem właśnie na rejon ulicy Redutowej. To też wymagało labiryntów wtedy, ostrych, no potem już z pętelki tramwajowej miałem ładny autobus, 507 do Autobusowej do siebie, ale przejazd tam też był stresem. Też już było wiadomo, że musimy dużo wcześniej wyjść, bo na wiadukcie już widzimy, co jest grane. No po prostu tabory, nic się nie ruszało. To ja to do końca życia zapamiętam, bo już każdą minutą się modlę, Jezu, no przecież zaraz ósma. Także to jest… Tak, nigdy tego nie zapomnę po prostu. Jesień ‘91, małe problemy 11-latka, ale po którymś spóźnieniu będzie już wezwana mama albo tata. Może być kiepsko.

JW: Czyli tutaj, z tego co rozumiem, po prostu ciężko się funkcjonowało tak na co dzień. 

PB: Mówię, no jakie potrzeby człowiek miał. Generalnie mieć spokój z tą szkołą. Ale to oczywiście, ale ja tutaj sklejam różne lata, bo ja mam 11 lat, pani już mówię o tym, jak miałem te 15, 16, 17. I potem rzeczywiście po takim oberwaniu troszkę delikatnym, ale jednak, no ta „alleluja”: ‘97 i otwarcie tramwaju jadącego już na Nowe Bemowa. No to była naprawdę zmiana życiowa dla mnie. Ja to pamiętam – euforię po prostu. To się cieszyłem tak jak metro dzisiaj po prostu. Oznaczało to dla mnie koniec tego wszystkiego. I od razu były dwa tramwaje, prawda, czy nawet potem trzeci. Po prostu się jakaś zrobiła w ogóle, no jakieś perspektywy, tak. No bo tu jeżeli się spóźniłeś, to nie miałeś nic. A do tego potem, już nawet nie pamięta dokładnie, kiedy asfaltowa pojawiła się Dywizjonu [303], kiedy ta szutrówka zniknęła, kiedy oni zaczęli się za to brać porządnie. Ale wydaje mi się, że to już chyba studia były. To już chyba około 2000 roku dopiero. 

JW: No ale to też niedawno. W perspektywie Warszawy to jest bardzo niedawno. 

PB: Tak, tak. No taką irytację moją pamiętam, że dlaczego ja nie mogę… Myślałem, że gdzieś na Bemowie sobie szybko załatwię dowód osobisty, tak? A ja muszę gdzieś jechać na tą Wolę. Gdzieś, naprawdę na tej Rabsztyńskiej. Nie miałem pojęcia, gdzie to jest w ogóle.

I tam pamiętam takim rzeczywiście… Chyba jest ten urząd cały czas. W 1998 roku, no wciąż tam przecież ten dowód. Także to takie małe rzeczy. Ale 1998 rok to już jest epoka Carrefoura praktycznie zaraz. No już zaraz będzie tam kino. No imprezy cały czas na lotnisku. No to jest od czasów właśnie 1996 roku. No to dawało takie poczucie, że się żyje w ciekawym miejscu. Tu się może dużo wydarzyć po prostu. Więc pamiętam, że było też bardzo dużo optymizmu w tym wszystkim. 

JW: A zabudowa właśnie? Bo wspomniał pan, że były takie dzikie miejsca, ale były też te gospodarstwa. Kury, czy to ludzie sobie…

PB:  Kury to cały czas łażą. Pani, przepraszam, jest z Bemowa? 

JW: Nie, nie, ja nie jestem. Ja jestem z Ursusa.

BP: A z Ursusa to też, no kurczę, to daleko nie jest. Także Kury, no to ja spotkałem w zeszły weekend. 

JW: Tak? A gdzie? 

BP: No też, też właśnie sobie szedłem, tutaj Marynin ulica. W stronę tego Maryninu. Ta uliczka Marynin to jest moim zdaniem naprawdę kawał historii Warszawy. To jest niesamowita zupełnie przestrzeń, która łączy się dzisiaj z bardzo ciekawą ulicą Trzech Lotniczek Polskich, tak się nazywa. Ona przecina po prostu teren działek i pozwala szybko w miarę się dostać od metra Księcia Janusza. Jak sobie chcesz na piechotkę przejść 20 minut, mniej więcej tyle dokładnie idę. Robię sobie czasami takie przebieżki. Oczywiście na dziko przez tory kolejowe i przez bardzo piękną, fascynującą przestrzeń, która jest ani miastem, ani wsią, pełną pięknych drzew, ciszy, niesamowitego roślinności, jakichś łażących właśnie kur. To takie stare Górce. Tam się wyczuwa ewidentnie. Nic się tam na razie nie zadzieje, bo jest ta linia kolejowa, więc tam dojazdu za bardzo nie będzie. Ta ulica Trzech Lotniczek Polskich, tak się nazywała kilka lat temu i pierwszy raz, chyba rok temu, położyli wreszcie asfalt i zrobili chodniki. To jest taki dziki dojazd dla cystern i dla samochodów różnych z materiałami budowlanymi budującymi Górce, a powstała w latach 70-tych i przez 50 lat nie było potrzeby, żeby coś z tym robić. Więc taki kompletny kawałek miasta, który zupełnie się uchował i nikomu nie przeszkadzało. A ja znalazłem historię tej ulicy. To jest stara droga jeszcze carska z czasów rosyjskich. Ona była wyłożona kamieniem polnym. Na każdej rosyjskiej mapie ona jest zaznaczona jako strategiczna. Bardzo szybko pozwalała się dostać z jednego fortu do drugiego fortu i znalazłem potem jeszcze informacje, kiedy bezrobotnych wysłano, żeby te kamienie wydłubywali w 1920 roku, bo stwierdzono, że nie ma już Ruskich, to nie będzie ulicy Marynin. A dzisiaj cały czas masa ludzi, z Górców, Jelonek, Koła, samochody. Oczywiście tylko tam, gdzie tory dojeżdżają, ale działkowcy tam- jest przecież możliwość zjazdu spod parkingu z Wola Parku. Mam kiedyś ochotę zrobić spacer w ogóle o historii ulicy Marynin, bo ona jest stara i pokazuje takie właśnie dziwne okresy, gdzie przyszłość była blisko, potem się kończyła. Pewne rzeczy przestawały się opłacać, a jednocześnie przyrodniczo jest na szczęście takim małym oddechem od tego wszystkiego. 

JW: Ile zostało tutaj zostało tej przyrody dawnej, tej, która tutaj była jeszcze zanim to blokowisko się pobudowało? 

PB: Tak, tylko właśnie tutaj trzeba byłoby zdefiniować „tutaj”. Ja uważam Bemowo za tereny generalnie bardzo niewielkie, ograniczone mniej więcej ulicą Dywizją 303 i to, co jest na północ od nich. Natomiast jeżeli już mówimy o dzisiejszej dzielnicy Bemowo, jednej z najmłodszych dzielnic Warszawy, to tutaj rzeczywiście na pewno rejon Chrzanowa, ale już też zabudowywany ostro. Szeligowska, to są rzeczy, gdzie przyroda znika chyba w tempie zastraszającym, chociaż jednocześnie fort zarósł, nieprawdopodobnie zdziczał, nigdy nie był taki dziki i nie był też zamieszkały przez tyłu bezdomnych. To teraz, ja już przestałem tam przychodzić, to już to mi już zupełnie nie odpowiada, ale jeszcze pamiętam, jak tam się natknąłem na sarnę dużą i pokaźną, którą- usłyszałem pierwszy raz, jak ona ryczy i myślałem, że jest ranna w ogóle, bo takie straszliwe ryki z siebie wydobywała.

Potem, pamiętam, miałem koleżankę na Chrzanowie, to często ją tam odprowadzałem, wracałem sobie sam z Szeligowskiej, nic mnie nie mijało, spokój, cisza, pola, krzaki, jakiś taki dziwny, a czasami cichy piesek taki nagle szedł tuż koło mnie. To nie był pies, tylko lis. I ten lis tak biegł koło mnie, jak taki dingo po prostu.

JW: Chrzanów to jeszcze chyba nadal taki ten układ zachował. 

PB: Zabili już to wszystko, jest już taką drogą dojazdową, już taka deweloperiada straszliwa. Ja tam raz byłem, to aż mi się przykro zrobiło, bo pamiętałem zupełnie inną Szeligowską, ale dawno nie byłem, może jak ładnie tam przyklepią, to się jakoś jeszcze zrobi miarę ładnie, nie wiem, teraz jest strasznie.

JW: Opowie mi pan, co pan pamięta, jak to pan pamięta? 

PB: Tylko to właśnie jest dla mnie teren, który ja nie uważam za moje Bemowo. To jest jakiś taki teren fascynująco egzotyczny, gdzie taki już zupełny wiejski, gdzie jeżeli już był taki wieczór, to zupełnie taki idylliczny, łąkowy obszar, piękny zachód słońca, no bo przecież to już jest całkowite zakończenie Warszawy. Te moje wspominki się fajnie- sobie przypomniałem, kiedy poznałem ostatniego powstańca warszawskiego z Batalionu Bełt, który był z Woli, z takiej chyba rejonu tutaj Kercelaka. Facet przeżył wojnę i poznał tuż po wojnie dziewczynę, która właśnie wywodziła się z rodziny zamieszkałej na Chrzanowie, tych badylarzy i to jeszcze rodziny niemieckiego pochodzenia. Niezmiernie ciekawa sytuacja. Człowiek nie tylko, że nie czuł jakiegoś wstrętu, że ona jest- oni są wręcz Niemcami, nosili niemieckie nazwisko Haas przez dwa „a” i nadal mieszkają tam. No i po prostu tam przyjeżdżał do niej. I tak rzeczywiście traktem tym kaliskim, ulicą jakby Połczyńską, Wolską jechał na ten koniec świata dla siebie, mimo że to było wszystko teoretycznie blisko i to wszystko niby jest Wola. No nie, dla niego to nie była Wola, były to zupełnie inne środowisko, takich farmerów trochę, takich rolników, sadowników. Bardzo ze sobą zżytych. On miał jakieś skojarzenia z Amiszami, z jakimiś-. Wielu z nich było protestantami, wszyscy się znali nawzajem. On jeszcze przed śmiercią, zmarł kilka lat temu i prosił mnie, żebym pojechał na Stary Babic, na cmentarz i mu porobił zdjęcia grobów tych ludzi. Bo on jeszcze ich wszystkich pamiętał i chciał ich opisać. Książkę taką szykował właśnie. Schellenbaumów, Detkensów, Haasów właśnie. Potem ja znalazłem mapę niemiecką z końca lat 30., która pokazywała niemieckie osiedla w centralnej Polsce. I zaznaczono specjalnie rejon tutaj, Chrzanowa i opisywano z jakich rejonów Niemiec pochodzą mieszkańcy tych obszarów polskich. I tutaj zaznaczono Hesja, Badenia. Oni wszyscy byli stamtąd po prostu. Potem wszedłem w sieć, patrzę, ta rodzina Haasów, dzisiaj to prominenci w jakimś sprzedaży piecyków. Mieszkają wszyscy rzeczywiście w Badenii. Są wielkie zjazdy Haasów. Poznałem jedną z tych pań. Haas. Zostałem tam wprowadzony przez koleżankę też jednej z tych rodzin z ulicy Szeligowskiej. I rzeczywiście bardzo ciekawe. Ona jakby taka poleciła mnie.

Bo ja tam byłem zaproszony jako historyk. Bardzo miłe spotkanie. Bardzo przyjemna pani.

Pani pokazała mi pocztówki swoich krewnych, swoich kuzynów z końca XIX wieku, którzy byli żołnierzami Armii Rosyjskiej i podbijali Kaukaz. I są to pocztówki z Dagestanu, z Czeczenii. Poczta normalnie Włochy. Dworzec kolejowy Włochy i Chrzanów. No opadła mi koparka kilka razy po prostu. I zrozumiałem, że naprawdę jest tam temat dla historyków, socjologów, etnografów pasjonujący, tylko że ja się tym raczej nie zajmę już.

To po prostu wymaga trochę jednak znajomości wśród tych ludzi. Oni mogą być nieufni mocno. Że jest wciąż ta społeczność. Oni mają te swoje więzy. Pewne i małżeństwa dochodzą między sobą. To jest coś niesamowitego moim zdaniem. Luteranizm bardzo często tam jest. Tylko może oni się już też wynoszą stamtąd. Ja nie wiem. To co pani opowiadam to tak są moje z ostatnich dwudziestu lat. Można powiedzieć, kiedy właśnie poznałem koleżankę.

JW: Ale to oni w czasie wojny się sprowadzili? Czy to jest wcześniejsze osadnictwo? 

PB: To jest XIX wiek. Oni najpierw właśnie wylądowali w Ursusie. Najstarsza część rodu Hasów to oni właśnie tam. Oni z tymi Acherami właśnie. 

JW: Jest też park Haasów. 

PB: Była uliczka na Jelonkach. Dosłownie na Czuchowskiej. Niedawno nazywała się w okresie PRL Haasa Parcela. Pozostałość świadomości, że to było wszystko ich.

Oni byli właścicielami właściwie połowy Człuchowskiej aż do końca Chrzanowa. Tam oni byli. Różne ich pola głównie, sady różne. Właściwie Chrzanów w tym czasie dla wielu ludzi z końca lat 40-tych, 50-tych, kiedy właśnie ten powstaniec się tutaj sprowadzał,

to właściwie Chrzanów absolutnie nie był tam gdzie dzisiaj, tylko Chrzanów się kończył właśnie prawie na Hali Wola. To wszystko był Chrzanów po prostu. Więc tu w ogóle dochodzą topograficzne, fascynujące zjawiska. 

JW: Czyli tutaj ten teren, którym teraz jesteśmy… [ul. Rozłogi] 

PB: Tak, właściwie. Potem jest przyłączenie takie ostateczne Chrzanowa do dzielnicy Wola. Nikt nie nazywa przecież tego Bemowem w 60-tym roku i wtedy pojawia się ten temat, że trzeba zmienić nazwę ulic Chrzanowskich. Oni przecież mieli ulice takie jak Sienkiewicza i zamienili na Moździerzy. Te wszystkie nazwy teraz, one zastąpiły takie nazwy. Mickiewicza, Sienkiewicza. Oni mieli bardzo naprawdę taki, mimo że to była taka bogata wieś, to nie było w żaden sposób miasto, ale właśnie wieś. Taka ze swoimi naprawdę koneksjami i historiami. No i jest właśnie pytanie, czy jak się patrzy na taką opowieść, na taką historię po prostu sięgającą właśnie pierwszej powieści XIX wieku, no to co takie Bemowo ma tym ludziom do zaoferowania? Czy można mówić, że Chrzanów został jakby połknięty przez Bemowo? No nie uważam tak. Wręcz uważam, że oni połknęli Bemowo. Po prostu oni mają takie tradycje, że po prostu jakaś… Średnio ich obchodzi Bemowo w takim okresie. Średnio ich w ogóle obchodziło. Dla mieszkańców, tak jak Sznajdrów, najistotniejszy był właśnie ten ciąg wschód-zachód, czyli oni sobie jechali bryczką zaraz: Połczyńska, zaraz Wolska i sobie dojeżdżali do kościoła ewangelickiego przecież przy Placu Bankowym, a jak umierali, to byli grzebani na cmentarzu ewangelickim na Młynarskiej. Więc to był jakby ich świat po prostu. Zupełnie ich nie obchodziło, co jest tam na północ w stronę Powązek czy ten- to w ogóle ich nie był, ich świat.

JW: No dobrze, no ale tradycje, ich tradycje… Jak to można rozumieć? Coś z tych tradycji też zostało?

PB: Chodzi o to, że ja tego nie znam z pierwszej ręki, że ja się tym zacząłem interesować jako taki turysta, taki historyk, do czegoś mnie tam dopuszczono, pewne rzeczy zobaczyłem przez dziurkę od klucza i wiem, że nic nie wiem. Ja jestem na takim etapie, że ja jakby nie wiem, ale też mam kontakt do koleżanki, która wywodzi się właśnie z Chrzanowa i zna bardzo dużo tych ludzi. Ona już tutaj nie mieszka, ale może chciałaby coś powiedzieć. 

JW: Tak, jeżeli bym chciała, to naprawdę się polecam.

PB: To jest właśnie zupełnie inna perspektywa, bo ona zna to. Ona pamięta tę historię tego strasznego domu, gdzie były te morderstwa i te pożary. Ona przecież to zna jako dziecko, już to znała. I ziemia po prostu. Mam wręcz takie zboczenie historyczne trochę. Ale naprawdę, jak ja tu jadę i przemieszczam się we mowie, to czuję, jakbym jeździł po takich różnych królestwach. Jak mapa Śródziemia u Tolkiena mi się otwiera. Wkraczam w rejon goblinów, tu zaraz będzie królestwo ludzi, tu zaraz to. Oni wszyscy mają bardzo głębokie swoje sprawy, swoje tradycje, swoje jakieś zabytki, swoje zatargi z urzędem też różnymi i z miastem. Różny sposób myślą o sobie i o sąsiadach. I w ogóle nie uważam, żeby ci ludzie czuli się Bemowianami tak naprawdę. Oni się dowiedzieli któregoś dnia, że są na takiej dzielnicy Bemowo. Wiedzieli już, gdzie mają załatwiać sprawy. I to ich interesuje i to koniec.

JW: Ale to bardzo ciekawe, co pan mówi, bo ja miałam do tej pory takie wrażenie, że tu właściwie mieszkają przyjezdni. Czy z innych części Warszawy, czy jeszcze dalej. Ale, że tak naprawdę tych, nazwijmy ich autochtonami, że takich ludzi już tutaj zaczyna bardzo brakować. Ale pan zdaje się mówi, że jednak takie enklawy są. I takie rodziny, które z tym terenem są związane od dłuższego czasu. 

PB: Na pewno jeszcze są. Ale oczywiście to, co pani mówi, to jest bardzo ważne, bo to na pewno jest proces ruchomy i z całą pewnością się powoli rzeczywiście niknie obecność. Ja też mówię trochę tak pod kątem tego, co mnie zaciekawiło. A wiem, że… Rozmawiałem z mieszkańcami Górc, którzy już dawno tu nie mieszkają po prostu. Ale też, ponieważ wiedzieliśmy, że poszukujemy w ramach Urzędu Bemowo, będzie to być może powstanie ten cykl reportaży o Bemowie, no to tak szukaliśmy różnych ciekawych tematów. No i pojechałem właśnie z takim kolegą na Bielany do jednego pana, który tam się wyniósł natychmiast, kiedy tylko kazali mu do bloku pójść. To on po prostu powiedział, że jego Górce umarły. On już tu nie chce żyć. Przeniósł się niedaleko niby, ale to było niesamowite, no bo ten facet przyjął nas w mieszkaniu i nagle w ogóle bardzo taki był chłodny. O co nam chodzi? Po co tu? A potem nagle myśmy zaczęli go tak pytać. Parę rzeczy nagle otworzyły go. Wziął kartkę i zaczął rysować Górce w latach 50-tych. Tu był strażak, tu była poczta, tu była pani jakaś Pasikoniowa, tu najlepszy były po prostu chleby, tu świetny był lekarz i tak dalej.

On to wszystko po prostu jako raj utracony zaczął. Tak dokładnie tak samo zachowała się starsza jeszcze pani, także dodała jeszcze wątek wojenny i przedwojenny, zamieszkała w Śródmieściu, też Górczanka właśnie. Ja w ogóle czegoś takiego nigdy nie widziałem, że to może być tak silne, że dzisiaj w ogóle nie widać, tak naprawdę, z zewnątrz nie widać tych różnic, tych szwów między częściami Bemowa, a ci ludzie żyją tak odmiennymi życiami, takie rzeczy pamiętają i rzeczywiście, że PRL tak naprawdę w dużej mierze to tak jeszcze umocnił, można powiedzieć, dopóki tego nie rozwalił. Wszedł z buciorami, to wtedy ludzie wyjechali i zostali z tym niesamowicie mocnym takim wspomnieniem. Rzeczywiście to na pewno Górce, na pewno Boernerowo to jest twierdza nieprzepuszczalna. To ja tam po prostu, jak pani mówiłem, piszę o Bemowie, ale ja nie staram się nawet-. Musiałbym w ogóle tam pójść, zostać tam dopuszczony i zacząć tworzyć jakąś historię lokalną. Pewnie by mnie tam pogonili i by się skończyło po prostu. Ja po prostu cieszę się, że wyszła książka o Boernerowie, żebym ja nie musiał tego robić, bo po prostu to jest naprawdę odrębny świat.

On może być też niechętnie nastawiony do mnie jako mieszkańca PRL-owskiego bloku z okolicy. Do tego oczywiście dochodzą ci młodziacy cały, niektórych w ogóle nie znam, nie wiem kto to jest, ale generalnie Boernerowo jest i fizycznie też odległe, bo jednak jest to takie troszeczkę, tam trzeba wjechać na tę Radiową, tam się robi tak trochę ciemno, te drzewa są, wszystko zaczyna się robić inaczej. Ja mam poczucie, że ja tam nie wiem nic o tych ludziach poza tym, co oni chcieli powiedzieć sami o sobie. Oni nie chcą tam turystów, oni nie chcą się chwalić tym, co tam się działo. Oni mają niesamowitą historię, mogliby tam wspaniałe rzeczy robić. Mogłyby powstać spokojnie jakieś muzeum Boernerowo. A oni wszystko, co robią, to robią tak dla siebie. Wspaniałe zdjęcia z archiwów rodzinnych wiszą na płocie, tam szkoły Thommego na przykład.

Wiele z tych zdjęć nigdzie pani nie zobaczy. No, ja ostatnio chodziłem i cykałem je aparatem po prostu, bo nie wiedziałem, że takie rzeczy są. Zdjęcia jakichś Rosjan, łazili w latach 50-tych po tych uliczkach. Także też mam wielką taką pokorę do tego i wiem, że oni mają w swoich szufladach, w swoich archiwach rodzinnych rzeczy, których mi się nie śniło. Musiałbym być jednym z nich, żeby śmieć napisać coś o tych ludziach po prostu. 

JW: Ale kim oni w Pana rozumieniu są, jako społeczność? 

PB: To jest bardzo skomplikowane, no bo to są na pewno jeszcze żyjący ci, którzy przeżyli PRL i przeżyli wysiedlenie, gdzie wyrzucono ich zimą po prostu z domu. Bez odszkodowania WON po prostu.

JW: Tu na Bernerowie? 

BP: Tak, 51-ty rok zaczęły się wysiedlenia, 53-ci zamknęli. Wszystkie ich mieszkania zostały przejęte przez wojsko. 

JW: To znaczy, domy?

PB: Tak, domy zostały przejęte. Właściwie chyba nikt się nie ostał. 

JW: Tam też były gospodarstwa, czy tam coś innego było? 

PB: Raczej sady, jakieś takie ogródki. No i tam rzeczywiście ich dosłownie wszystkich, oni zaczęli powoli wracać w latach 60-tych. Taka fala powrotów dopiero od drugiej połowy lat 70-tych się zaczęła. W IPN-ie są setki, setki ich dokumentów o odzyskanie domu. To wiem, że IPN to wszystko przechowuje. Więc to jest to. Potem oczywiście dochodzi kwestia ich rodzin, jak one w ogóle tu się do tego odnosiły. Nie wiem właśnie. Jest ta świetna książka Lowisa Lermer właśnie, „Kronika Boernerowa”. Byłem na promocji tego. Ona właśnie w IPN-ie wydała tę książkę i to jest fajne, bo ona rzeczywiście wymieszała dużo informacji tam powziętych z różnych stron, ale przede wszystkim właśnie rzeczy, które wiedziała sama albo od sąsiadów. Pani działała w PRL-u jeszcze w komitecie takim przywrócenia nazwy Boernerowu. Oni walczyli o tę nazwę bardzo. Udało im się w ‘87 roku, ale i tak Stare Bemowo się utrzymało. Więc mówię dla nich, ich słowo Bemowo było po prostu obrazą. Oni mieli od razu im się kojarzyło to wszystko z tą opresyjnością. No ale mówię, tyle wiem, co wiem z tej książki, co tak trochę wyczytałem, ale nie znam nikogo. Nie miałem żadnego znajomego tam, nigdy nie byłem proszony do żadnego domu. Za to rzeczywiście moją mamę znam inne środowisko blisko tamtych, ale już inne. To są mieszkańcy, to są rodziny pracowników Wojskowej Akademii Technicznej. Ich córki, żony, dzieci, kolejne pokolenia, które w ‘62-‘63 roku zamieszkały w okolicach ulic Kartezjusza. Oni mówią o sobie, że to są osiedle Kartezjusza, a sami tak się nazwali. Właściwie to nazwa Bemowo to się najpierw do nich odnosiła. To było określenie Bemowo-Watowskie. Takie było lokalne, tutejsze określenie. I oni tam rzeczywiście zaczęli, no mieli takie wzorcowe osiedlątko. Bardzo ciekawi ludzie, poznałem ich w zeszłym roku. Byli strasznie zafascynowani, że jestem ja, że piszę jakieś książki o Bemowie. Zrobiłem spacer specjalnie dla nich, prawie że pod ich domami. Wyszli do mnie z dziećmi, potem impreza była. No i tam potem chcieli, żebym poznał tam jakąś jeszcze dziewięćdziesięcioletnią panią, najstarszą tam na osiedlu i że może uda mi się tam… No chcieli mnie po prostu wynająć do napisania historii ich osiedla, ich rodzin, tego jak to wszystko powstało, skąd oni się tu wzięli. Tam byli jacyś pionierzy polskiej cybernetyki. To byli wszyscy starzy pracownicy WAT-u, pamiętający jeszcze czasy radzieckie i potem rzeczywiście pierwsze sukcesy naukowe na tym terenie. Z nich się wywodził właśnie też obecnie bardzo czynny na Bemowie, wiekowy pan już właściwie, pan Jerzy Raczek. No to on pisał jako pierwszy o radiostacji na Bemowie, a potem stworzył, pod jego auspicjami powstało to Stowarzyszenie Radiostacji Babice. Teraz fanpage na fejsie, cała organizacja, szlak turystyczny, chyba już siedem książek, wystawy, foty niesamowite, koneksje światowe, kontakty ze Szwecją, gdzie jest taka sama radiostacja jak na Bemowie, tylko że tam nikt jej nie wysadził w powietrze, jest dokładnie taka jak nasza. Dogadali się z deweloperem, Profbudem, wydano im po prostu bizantyjski sposób, wspaniałe książki, papier kredowy, foty jakich chcesz, mapki kolorowe, piękne to jest zrobione i kontrowersje są wokół ich działalności z mojej historycznej perspektywy, ale nie mogę im odmówić ogromnego sukcesu, olbrzymiej determinacji tego co oni zrobili. Podnieśli te ruiny w lesie do czegoś żywego, naprawdę coś z tym zrobili.

JW: Są tablice.

PB: Programy dokumentalne, kurczę, ten facet, nie pamiętam, Sikorski, chyba „Było, nie minęło”, no to telewizję polską tam zaprosili w te krzaki. Chodzili, robili zdjęcia, ja byłem tam też na jednej z ich imprez, mieli taki pomysł, żeby w nocy kupić 10 reflektorów przeciwlotniczych i je po prostu uruchomić w miejscach gdzie te maszty były, żeby powstały takie snopy światła.

JW: Ale ciekawe, bardzo ciekawe. 

BP: Bardzo mają, bo tam jest dużo młodziaków. Prezes tego to jest dużo młodszy od mnie, to ma tam, nie wiem, 30 lat chyba ten Jarek Chrapek, chyba on się nazywa. Także no, naprawdę, zupełnie z niczego, bo wiem i czytałem o wielu takich ludziach, którzy tak się zastanawiają, co to za takie dziwne jakieś legendy powstawały, co to w tym lesie Bemowskim tam stoi, więc oni naprawdę coś zrobili, tylko że, ponieważ no po prostu dzielnica Bemowo, może pani tego nie będzie puszczała władzom… Chodzi mi o to, że po prostu, no tak, nie czuję się czasami takiej wielkiej jakby, powiedziałbym fascynacji historią tej dzielnicy ze strony władz, co powoduje, że natychmiast, jak to w życiu, no życie nie znosi próżni, skoro nie miasto, nie Warszawa, to przecież jest powiat zachodni, a konkretnie wójt gmina Stare Babice, które są zafascynowane radiostacją transatlantycką. Przed siedzibą władz stoi pomnik, specjalnie przed tą siedzibą, tam się kończy też zielony szlak, który właśnie Stowarzyszenie Radiostacji wytyczyło, taki sześciokilometrowy, no i jakby z tego, i oczywiście wykorzystuje się także fakt, że nazwa Babice była wtedy piekielnie popularna i wszystko Babicami nazywano, Boernerowo nazywało się przecież Babicami, siedem łączności. Babice, lotnisko jest Babice i tak dalej, no to generalnie powstało wrażenie, że to właściwie była radiostacja należąca do Starych Babice, bo ona jest budowana dla tamtych osób, Warszawą nic to nie miało wspólnego i właściwie jakby wszystko tam się odbywa, tam są imprezy, cała pamięć, cała kultura, wszystko jakby jest tam skupione, no a zapomina się troszeczkę, że przecież sercem, mózgiem i dowództwem tej radiostacji był budynek stojący dzisiaj na rogu Nowogrodzkiej i Poznańskiej, czyli wielki Telekom, urząd telekomunikacyjny, że minister rezydował w Warszawie, a nie w Starych Babice i tak dalej, i tak dalej. I że była radiostacja w Grodzisku Mazowieckim, gdzie bardzo istotna była przecież jako odbiorcza i tak dalej, i tak dalej. Więc po prostu regionalizowano bardzo tak już radykalnie temat, który dotyczy historii Warszawy i Polski można powiedzieć, no i zrobiono z tego taką bardzo wewnętrzną babicką jakby sprawę w tym okresie. 

JW: Polityka historyczna na poziomie lokalnym.

PB: Tak, ale ponieważ też tamte władze się zaciekawiły, udzieliły wsparcia medialnego, udzieliły grantów, było finansowanie, tutaj no mówię byli pasjonaci, była wiedza, technika, był po prostu cały ruch społeczny się wokół tego wytworzył. Niedawno było 100-lecie radiostacji w [20]23 roku, naprawdę wielka impreza się odbyła w listopadzie, także po prostu no ja jestem pełen podziwu, bo pamiętam jak to wyglądało, tak, nikogo to… psa z kulawą nogą to nie obchodziło. 

JW: Są tacy działacze, którzy naprawdę potrafią zorganizować dużo wokół jakiegoś tematu.

PB:  Tak, no i właśnie pan Raczek się wywodzi, wracając z tej grupy, no właśnie był, jest pracownikiem WAT, byłem w latach, lat ‘50, przełomu ‘50-‘60 i on chyba właśnie mieszkał też na tym osiedlu Kartezjusza w tym momencie i tak, i tak tam, tą społeczność też budował, natomiast właśnie pani Lermer mocno się wyzłośliwiała w jego kierunku i tam, no wyszły pewne takie animozje boernerowsko-kartezjuszowskie. 

JW: Aha, czyli jakieś takie, no ciekawe, ciekawe. 

PB: Nie no, więc to jest fenomen tej dzielnicy po prostu, ona jest fenomenalna pod kątem właśnie jej ogromnego konglomeratu tożsamości najrozmaitszych, które powstawały wciąż nowe i być może wciąż nowe powstają, bo ja wciąż, bo ja sądzę, że mieszkańcy ulicy Lazurowej za Lazurową tam na tych polach szczerych, oni już w ogóle nie wiem, czy oni się za jakieś Bemowo uważają, oni są jakimś „Lazurowem”, nie wiem po prostu, to jest jakieś, to są ludzie z całej Polski, z całej już Polski.

JW: Tak, i ta Lazurowa jednak oddziela, prawda, no kiedyś, kiedyś tam zaczynały się bloki, prawda, na Lazurowej, one tak nagle wyrastały, ale no teraz jest to taka arteria te ekrany, prawda, no to bardzo oddziela od reszt tego. 

PB: Tak, fizyczna bariera taka do tego dochodzi, więc, no i mówię, no jest tu taki proces, powiedziałbym, że zawsze jest tak, że trochę peryferia chcą być w centrum, tak, może, no nie wiem, tak mi się wydaje, że raczej tak ciążą ku, do tej pory tak było przynajmniej. 

JW: No one muszą być samowystarczalne często, więc… 

PB: A tutaj ja w ogóle nie widzę, żeby kiedykolwiek chciały tak naprawdę. Tu zawsze centrum strasznie wyciąga łapska, w sensie Warszawa się strasznie interesowała tymi tutaj rejonami, a te rejony sobie świetnie radziły. Nie miały tu w ogóle nic to specjalnie… 

JW: Nie było takiej potrzeby?

PB: Wszystko, co tu się moim zdaniem zadziało, zadziało się w sensie tych takich nowoczesnego Bemowa, to ono jest efektem właśnie takich, można powiedzieć, dużej ekspansji, też związanej z propagandą w PRL-u. Chodziło o to, żeby Warszawę bardzo powiększyć, no i to słynne wysunięcie granic w ‘51. roku i w ogóle przełączenie do miasta zupełnie nikomu tu niepotrzebne i to była totalna fikcja przecież dla każdego, kto tu był. Jednocześnie ta siermiężność życia tutaj strasznie kontrastowała z jakimś takim właśnie bombastycznymi wizjami, jakie tu były. Czyli od razu jakieś najpotężniejsze lotnisko wojskowe, jakie mogło być, a na jego obrzeżach cielaka tam przecież łapali, krowę doił. Wszyscy, co tu byli, od razu czuli, że to jest Mrożek. To jest po prostu wesele w Atomicach, takie na żywo. Tu rakiety, ziemia powietrza, a tu po prostu ludzie żyją w ogóle bez wychodka, nie ma prądu. Potem nawet ten kontrast musiał być znany w Warszawie, bo tu przecież przyjechał reżyser filmu „Paryż-Warszawa bez wizy” i on tam pokazuje takie sceny, że tu samolot odrzutowy jest, paru gości, pcha go ręcznie, ale muszą na chwilkę się zatrzymać, bo już „prrrrr” nadjeżdża wozak po prostu, normalna szkapa, wóz i ten odrzutowiec z tym wozem musi poczekać odrzutowiec, kiedy ten wóz przejedzie. Albo że pan żołnierz normalnie w mundurze Polskich Sił Powietrznych doi krasurę, a z tyłu widzimy hangary, wiszą majty na tle bazy, to są wszystko z lat ‘60., głęboki film jest. I w kilku filmach jest taka pokazana.

JW: To nie było jakoś inscenizowane specjalnie? 

PB: Jeszcze trochę było, ale ciekawe po co. Miał być efekt komiczny ewidentnie, ale też nie był on wzięty z kosmosu, tylko tak naprawdę wyglądała – Chomiczówka. Przecież to był teren zupełnie przy lotnisku, po prostu tam warzywa, owoce, jakieś takie sady, żadnego dojazdu tam. To lotnisko oczywiście też bardzo odcięło ludzi od świata, więc ono też bardzo tutaj podziałało, właśnie efekt mrożący tego PRL-u, że on tutaj takie wiejskie, miejscowe… 

JW: Tak, no nie mogło się nic wokół wojskowego lotniska rozbudowywać. 

PB: Absolutnie, więc właśnie jednocześnie ludzie głupie nie byli, umieli pogadać. Wiedziało się na przykład na Górcach, gdzie są dziury w płocie i gdzie można wejść na teren lotniska, tam pieczarki wspaniałe rosły. Ludzie sobie te pieczarki rzeczywiście podchwytywali. Wiem oczywiście o handlu alkoholem i papierosami żołnierzami, którzy tam podchodzili do płota. 

JW: Ale to ze swoich jakiś jeszcze wspomnień czy jakieś opowieści? 

PB: To ze wspomnień rzeczywiście cytowanych na forum lotnictwo.net.pl, świetne forum, gdzie się zgłosiło sporo ludzi, którzy po prostu rzeczywiście pamiętali w kolejnych dekadach, jak oni też jako dziecko najpierw, potem już dorośli ludzie na to lotnisko wchodzili i też facet coś takiego wspomina, mieszkający od dawna w Stanach po prostu, a on po prostu widać, że odżył, zaczął to wspominać, to zaczął nagle dosłownie rok po roku różne swoje historie życiowe z tym lotniskiem związane. Facet też właśnie z Żoliborza i potem całe foty po prostu zamieszczał dzisiejsze z zaznaczeniem co tam wtedy było. Ludzie zwariowali, ja zwariowałem. Jak to przeczytałem, to miał taki klimat, to było tak naturalne, a ja tak autentyczne, no wziąłem garściami wspomnienia tego faceta. Napisałem, że chcę wykorzystać z pytaniem, no nie odpisał niestety, no ale chyba nie będzie mi miał za złe, no po prostu… 

ROZMÓWCZYNI: P. IRENA WINDYGA-JASTRZEBSKA, L. 41

ROZMOWĘ PRZEPROWADZIŁA JULIA WŁODARCZYK W SIEDZIBIE BEMOWSKIEGO CENTRUM KULTURY, UL. ROZŁOGI 18 W DNIU 7 LISTOPADA 2025.

JW: Dzień dobry, czy mogłaby się Pani przedstawić? 

IW-J: Dzień dobry, nazywam się Irena Windyga-Jastrzębska. Przez pierwsze 30 lat mojego życia mieszkałam na Chrzanowie na ulicy Szeligowskiej, dokładnie Szeligowskiej 65 w Warszawie. Obecnie na polach należących do moich przodków znajduje się szkoła, która była otwarta właśnie teraz we wrześniu. Moi przodkowie, dziadek, kupił ziemię na Chrzanowie w końcu lat 40’. Ślub babci i dziadka był w 1949 roku, wybudował tam dom. Babcia pochodziła z warszawskiej Woli. Przed wojną miała kamienicę na ulicy Ożarowskiej, obecnie Banderii. Ta kamienica spłonęła w Powstaniu Warszawskim. Przeżyli dzięki domu letniemu w Izabelinie, w Kampinosie. Poznała dziadka, przeprowadziła się z miasta na wieś w Chrzanów. 

JW: Chyba taka drastyczna zmiana. 

IW-J: Tak, była to bardzo drastyczna zmiana, dlatego że babcia bardziej pochodziła z rodziny mieszczańskiej. Jej rodzice, bracia prowadzili sklepy masarskie w Warszawie, więc tutaj była to duża zmiana, taka też, żeby zyskać tutaj w środowisku ogrodników ich dobre relacje. I to się babci jak najbardziej udało. A dziadek, pradziadkowie mieli też gospodarstwo na Odolanach. Obecnie tam znajduje się, naprzeciwko Ciepłowni Wola jest stacja benzynowa. I tam było też gospodarstwo moich pradziadków. 

JW: Czyli tutaj całe te tereny jeszcze niedawno to były pola, to były wsie.

IW-J: Tak, zdecydowanie. Ja muszę powiedzieć, przechodząc już do doświadczenia mojego pokolenia, byłam tą osobą, która mieszkała „za krzyżem”. Bo dzieliły się, tak jakby muszę powiedzieć, też tak można powiedzieć społecznie. Że „przed krzyżem” to jeszcze byli troszeczkę tacy ludzie bardziej miastowi. Na przykład jak chodziłam do szkoły podstawowej na ulicy Połczyńskiej i miałam koleżanki z klasy, które były sąsiadkami i mieszkały właśnie „przed krzyżem”, to one były bardziej bliżej Warszawy, bliżej miasta. A „za krzyżem”,o, to już była wieś, a ja musiałam za ten krzyż, jeszcze 400-500 metrów było do mojego domu. Więc też przykładowo jak miałam złamaną nogę chyba w siódmej czy w ósmej klasie podstawówki i mama we współpracy ze szkołą udało się zorganizować nauczanie domowe, bo tutaj trzy miesiące tę nogę miałam unieruchomioną, to nawet był problem z niektórymi nauczycielami, żeby przyszli do mnie, bo dla nich to było za daleko ze szkoły na Połczyńskiej. Dla nich to było za daleko, szczególnie można zrozumieć starszych nauczycieli, ale też czasowo, żeby dojść, ojciec musiał wyjechać czy jakoś zorganizować. Więc tutaj było to dla niektórych osób już naprawdę daleko i dla moich koleżanek i kolegów z klasy też to było dosyć daleko, więc też doceniałam jak ktoś przyszedł, odwiedził i było to takie doświadczenie pewnej wyprawy. Nawet ta droga, półtora kilometra od przystanku na Lazurowej, iść te półtora kilometra do Szeligowskiej …nawet ostatnio jak organizowałam wspomnienie za moją babcię w ósmą rocznicę jej śmierci-Babcia była bardzo zaangażowanym członkiem kościoła ewangelickiego, luterańskiego i przynależała do parafii na Mokotowie, na placu Unii Lubelskiej – to pani z diakonii, takiej służby charytatywnej wspominała, „Oj proszę Pani ta droga, to było coś okropnego”. Więc nawet obecnie jest to takim wspomnieniem. Ale muszę powiedzieć, że w dzisiejszych czasach może by było inne spojrzenie, bo są te trekkingi, te spacery. 

JW: Teraz to tęskni się do czegoś takiego!

IW-J: Teraz to by było dla wielu osób takim nawet modnym doświadczeniem.

JW: Takim wyrwaniem się z tego miasta.

IW-J: Tak, że trzeba iść te półtora kilometra. Ale ja pamiętam, zresztą z siostrą też mamy takie wspomnienia, że u pani Bekierowej, która miała pierwsze gospodarstwo najbliżej przy przystanku Lazurowa rowerami jechałyśmy. Zresztą cała nasza rodzina. Babcia do osiemdziesiątki jeździła na rowerze właśnie z domu do gospodarstwa pani Bekierowej. Tam babcia bardzo była zaprzyjaźniona też z tą rodziną. Zostawiała rower na terenie jej podwórka i szło się do autobusu. Ale wiadomo, jak było śnieg, zima, to wtedy, czy pamiętam, miałyśmy takie doświadczenia, że z siostrą jak takie dwa bałwany chodziłyśmy. No i oczywiście też było zaangażowanie nie tylko dla naszych rodziców, ale też rodziców sąsiadów, żeby po dzieci wyjechać. Też w początkowych klasach szkolnych wymieniali się sąsiedzi między sobą. Jak ja miałam koleżanki z mojej klasy, to też rodzice wymieniali się odprowadzeniem czy podwiezieniem. Też to musiała być taka współpraca lokalna. Siostra półtora roku jest ode mnie młodsza, ale też miała sąsiadów, nawet z dalej później – przecież wybudowano to osiedle na Szeligach. I też jak się szło, to ktoś czy umówiony, czy nie, podwoził te półtora kilometra. Więc była to też taka współpraca. 

JW: No właśnie, sąsiedzi musieli być bardzo ważni.

IW-J:  Tak, tak, byli jak najbardziej bardzo ważni. Ale byli też bardzo gotowi, chętni do pomocy. Ale też mama mnie zawsze ostrzegała. Ponieważ zawsze szybko, bardzo szybko, to nie tak jak teraz, że tam dzieci są wożone wszędzie, nie mogą iść same po ulicy, nie. Bardzo szybko, chyba w drugiej czy trzeciej klasie podstawówki, my już szłyśmy same do szkoły. 

JW: Czyli półtorej godziny? 

IW-J: Tak, półtora kilometra. I później przez przejście dla pieszych mama zawsze ostrzegała. Mówiła, poproś zawsze kogoś, żeby cię przeprowadził przez przejście dla pieszych, które było wtedy na Szeligowskiej, przy przystanku Lazurowa. I trzeba było przejść, przejść na Jelonki i do szkoły na Połczyńską. To zawsze kogoś poprosiłam, żeby mnie przeprowadził. Ale też tak jak mówiłam, mama ostrzegała, że wiadomo, różni ludzie też przypadkowi mogli jechać tą ulicą, żeby nie wsiadać do obcych samochodów. I nawet miałam to jako dziecko wdrożone, że nawet kiedyś sąsiad chciał mnie podwieźć, ja go nie poznałam, odmówiłam, a on później przyszedł do mojej mamy, ”A pani córka nie chciała, żebym ją podwiózł”. A mama mówi, „No to po prostu nie poznała i była ostrzeżona”. 

JW: No właśnie, to dobrą Pani opinię wyrobił. 

IW-J: Tak. 

JW: Takie potwierdzenie, że Pani mamy słucha. 

IW-J: Tak, więc takie wspomnienia. No i też oczywiście kiedyś to ta droga nie była odśnieżona. Ja pamiętam kuligi na ciągniku, albo ślizganie się na polach, albo też chodziłam wobec tego dworu, który właśnie wtedy taką historię ma tragiczną, to też była taka pozostałość po stawie. I tam chodziłyśmy na sanki. I pamiętam te gulgotające bażanty, bo tam bardzo były bażanty- i było bardzo słychać, bo to był duży ogród, duże te gulgoty. Nawet się tak myślę, no co się z tymi bażantami stało, biedne pewnie przez te przemiany musiały pouciekać. Więc to tak bardzo duża przyroda. A z kolei latem było oczywiście, no, też to przejście półtora kilometra bez drzew w tym polu było też takim doświadczeniem, też trzeba było sobie poradzić. Też teraz jest przebita ta ulica Człuchowska. Kiedyś to było ogromną frustracją, żeby się dostać do Hali Wola. Trzeba było przejść jeszcze kilometr za tym krzyżem do autobusu i dopiero przejechać do Woli. A mama mi ostatnio mówi, że przecież to, że przebita jest Górczewska, jest doświadczeniem ostatnich miesięcy. A już dawno, dawno temu o tym się mówiło. 

JW: A przez pola się nie chodziło, nie wolno było? 

IW-J: To znaczy na wysokości Człuchowskiej właściwie nie było takiej możliwości, bo tam były takie pola uprawne, które jakby byśmy poniszczyli komuś jego pracę.  Ale owszem, dziękuję, że pani właśnie to chciałam też powiedzieć, na wysokości ulicy Siemiatyckiej było pole kukurydzy i tam była wydeptana ścieżka. I ta kukurydza była wyższa nawet niż człowiek. Więc ja pamiętam, wtedy też byłam nastolatką, takie doświadczenie, że idę, tu ta kukurydza, żeby mnie w ogóle nie widać, a jakiś pan idzie z naprzeciwka. Pan miał na szczęście dobre zamiary. Ale pamiętam, też była taka historia, że jakąś osobę bezdomną znaleziono w tej kukurydzy i później, z tego co pamiętam, nie wiem na ile to plotką było, ale na ile, że po prostu zakazano też sadzenia tych kukurydz i tych przejść. 

JW: Ale martwą tę osobę znaleziono?

IW-J: Tak, znaleziono. No, po prostu jak ktoś tam wszedł i ktoś by zemdlał albo by został jakoś napadnięty, no to umarł w butach, nikt człowieka nie widział. Więc ludzie radzili sobie z tym, jakoś skracając tę drogę. Ale na wysokości Człuchowskiej takiego przejścia nie było. Nie było. Było na wysokości Siemiatyckiej. Więc takie doświadczenie przyrody. Nawet tutaj kolega, który wspomniał Pani o mojej osobie i tej możliwości wywiadu, to też pamiętam, kiedyś wracaliśmy z imprezy o północy, odprowadzał mnie te półtora kilometra, patrzymy, a lisek chodzi tutaj. Więc taka ulica była z dużym jeszcze takim ekosystemem. 

JW: Tak, tak, że po prostu nie bały się te zwierzęta i miały gdzie tutaj się podziać.

IW-J: Tak, tak. Oprócz tego oczywiście były gospodarstwa, więc gospodarze mieli psy. Też dla mnie takim wspomnieniem było, że jak na tym rowerze przecież jeździłam, to te psy potrafiły gonić.

JW: No właśnie, to jest takie doświadczenie wsi. 

IW-J: Tak, tak, więc mam takie wspomnienie, że dopiero w dorosłości się już tak jakby strachu przed psem.  Babcia też miała takie wspomnienie, że tam nie było coś, żeby coś kupić. To też babcia miała wspomnienie takie, że jechała tym rowerem, a też jakieś watahy psów czujące pewnie jakieś mięso, kiełbasę, też były zainteresowane. Odnośnie mięsa, to też pamiętam, nie wiem czy tutaj to też po blokach, ale pamiętam w końcu lat osiemdziesiątych, jak przyjeżdżał Pan Polonezem i w bagażniku tutaj gospodarzom też rozwoził, miał w bagażniku. W bagażniku mięso to teraz zupełnie byłoby niedopuszczalne. 

JW: A gospodarze nie mieli swojego [mięsa]? 

IW-J: Nie, gospodarz, dziadek był taką osobą, to mam wspomnienie takie, że owszem pochodził z rodziny ogrodniczej, ale miał małą maturę, bardzo interesowała go historia Warszawy, odbudowy Warszawy i babci, jak się pobrali, podobno od razu powiedział, że żadnych zwierząt, dlatego że zwierzęta to wymagają po prostu zaangażowania cały czas, też w weekendy, a dziadek by chciał pójść do muzeum, pojechać do Centrum Warszawy, do teatru, więc taką był osobę. 

JW: Inne potrzeby po prostu. 

IW-J: Tak, inne potrzeby, a więc tutaj, owszem pamiętam jakieś kury pojedyncze, pojedyncze gęsi, ale generalnie to było zagłębie warzywnicze, czyli brukselka, kalafior, cebula, no i też jak nastały lata dziewięćdziesiąte, tak jak pani tutaj przekazałam, pan Kulisiewicz, który podnajmował od nas pole, tulipany, przeróżne odmiany z Holandii, więc mam właśnie takie zdjęcia z dzieciństwa, przykładowo to są zdjęcia jeszcze jak do szkoły nie szłam, ale mam pamiątkowe z pierwszej komunii, jak cała rodzina na tle właśnie tych tulipanów, więc zawsze zaglądałyśmy z mamą w te tulipany i to piękne wspomnienia mam. 

JW: A one były sprzedawane, gdzieś w Warszawie? 

IW-J: Tak, też pod Warszawą, na różnych takich masowych-, w Broniszach, czy targach, czy marketach, ale to było takim wspomnieniem. No i oczywiście też pamiętam jeszcze, jeśli chodzi o te warzywnicze rzeczy, też brukselki, cebulę, że przyjeżdżały, nawet mieliśmy w domu taki pokój, część domu dla pracowników, pracownicy ze wsi przyjeżdżali, młodzi chłopcy i pomagali też w tych pracach ogrodniczych i też sąsiedzi podnajmowali różne osoby. Nawet pamiętam, mam takie wspomnienie, że młodzi chłopcy i coś tam z siostrą nas straszyli, że tam do worka wpakują, że to też pamiętam. Oni sobie dorabiali. Też jeśli chodzi o taką strukturę społeczną, to tutaj był z jednej strony oczywiście widok, to było miasto, widok na te bloki, na Jelonki, tutaj była ta część gospodarzy, którzy byli właścicielami tych gospodarstw; ale zaraz były Szeligi i Macierzysz, gdzie były dawne PGR-y. I to też był tak właściwie, tak jak ja byłam, że tak powiem, przez koleżanki czy społeczność ze szkoły, „A to ta za krzyżem”, czyli bardziej już daleko i wieś, to z kolei dla mnie te osoby z Macierzysza, Szelig, to też było zupełnie inne środowisko, zupełnie też pamiętam…

JW: A w jakim sensie [inne środowisko]?

IW-J: Raczej takim, że to są osoby bardziej, które w okresie PRL-u były tymi PGR-ami, a teraz to właściwie tak bez korzeni są osobami, tak jakby „niezasiedzianymi”. I też pamiętam, że tak raczej się nie chodziło w tamte rejony Macierzysza, Szelig, się tylko przejeżdżała, przejeżdżało właśnie do Babic, do Izabelina. Inna też struktura takich kontaktów, więc nie miałam takich kontaktów. Co było jednocześnie takim doświadczeniem wsi w mieście, że na przykład, mimo że tutaj formalnie ten krąg był Warszawą i przynależał do parafii katolickiej tutaj obok na Powstańców Śląskich, to jednocześnie jak przyjeżdżał ksiądz po kolędzie, to on przyjeżdżał z Babic. I to było też takim doświadczeniem ciekawym. I na przykład wiele osób ma groby na cmentarzu w Babicach. I tam też śluby były.  Na wielu ślubach sąsiadów byłam nie w Warszawie, tylko właśnie byłam w Babicach. Szczególnie jak byłam dzieckiem, kiedy ludzie może bardziej tak tradycyjnie byli przyzwyczajeni, że takie uroczystości rodzinne, kościelne były w Babicach. I też takim doświadczeniem było ciekawym, że woziło się księdza, że sąsiedzi wymieniali się co roku z szeligowskich, który będzie woził po całej naszej ulicy. Więc takie doświadczenie wydawałoby się typowo zwyczaj wiejski, a to była przecież Warszawa. 

JW: A jak wyglądały takie wizyty? 

IW-J: A to mam też takie zdjęcia, że cały stół był przygotowany, czy na Wielkanoc do święcenia, czy na Boże Narodzenie. 

JW: I przyjeżdżał ksiądz i się gościło.

IW-J: Tak, i się gościło. I co więcej, było takie zaangażowanie całej takiej społeczności lokalnej w organizację tych wizyt. 

JW: Czyli jak to wyglądało? Jak społeczność do tego podchodziła? 

IW-J: Była kolejka, można powiedzieć, że pewnego rodzaju kolejka, że jak jeden sąsiad był danego roku, to kolejny sąsiad był kolejnego. Nawet pamiętam, mam takie wspomnienie, że mnie z siostrą też, bo to był cały dzień, tak jakby tata poprosił, żebym też pomogła w tej kwestii, co już wówczas wydawało mi się pewnym zwyczajem, może anachronicznym, bo to tak jakby już zupełnie nie jesteśmy taką społecznością wiejską, ale nadal tak takie coś funkcjonowało. 

JW: I święcenie święconek też w domu? Nie wzięło się do kościoła, tylko w domu. W każdym domu ksiądz na stole święcił.

IW-J: Tak, w domu. Tak, było to ciekawym, takim- obecnie wydaje mi się, że tutaj w blokach nie było takiego zwyczaju. Nawet muszę rodziców spytać, czy nadal ten zwyczaj funkcjonuje, bo może też już zanikł. 

JW: A ten krzyż, jeszcze chciałam o ten krzyż zapytać, czy on nadal stoi? 

IW-J: Tak, stoi, tylko obecnie jest, muszę pani powiedzieć, kiedyś on był naprawdę punktem orientacyjnym. Jak się wchodziło od strony autobusu i spojrzało się w Szeligowską, to ten krzyż był widoczny. On był naprawdę bardzo wysoki, w krajobrazie wyrastał. Teraz wychodzi się z Rajskiego, ten krzyż jest otoczony blokami. Jeszcze teraz ta przebudowa, przecież tam ma stacja metra powstać, ja nawet nie wiem, czy on był zachowany. Nie znam historii, w jakich okolicznościach on powstał, ale był zadbany, były tam zawsze kwiaty, znicze i był takim punktem orientacyjnym, pamiętam. 

JW: Znaczy jak pani patrzyła w kierunku krzyża, to co pani widziała? 

IW-J: Pole. 

JW: W kierunku krzyża, „za krzyżem”?

IW-J: „Za krzyżem” była pustka i był skręt. I nawet jak przykładowo ja szłam ze szkoły i mama, czy chciała po mnie wyjść,  dzwoniła, mówię, „Słuchaj idę”, to ojciec się pyta, albo jesteś „Przed krzyżem?”, czy „Za krzyżem?”, albo „Ile jeszcze do krzyża?”, więc ten punkt był takim punktem naprawdę orientacyjnym. 

JW: A za krzyżem? 

IW-J: Za krzyżem były pola i był skręt, tak jak ulica Szeligowska, Szeligowska skręca. 

JW: Za krzyżem, ok, a przed krzyżem? 

IW-J: A przed krzyżem były gospodarstwa. Jakby pani stała, wysiadłaby pani na Sterniczej czy Siemiatyckiej, nie pamiętam jak ta ulica się nazywała, na przystanku i by szła pani w Szeligowską, to były cały czas gospodarstwa, ten krzyż i nagle skręt, nagle taki skręt.

JW: Czyli taki początek właściwie wsi, tego znanego takiego… 

IW-J: Myślę, że jeśli ktoś chciał, nawet pamiętam, czy sąsiadka, czy z bloków, czy koleżanka, że „Ojej, wybrałam się za krzyż!” – to było takie… wyprawa i takim doświadczeniem, że wiele osób, tak jak dla mnie Macierzysz, te tereny poPGRowksie były takim-. Ojciec mnie tam uczył, pamiętam, wokół jakichś dawnych magazynów jeździć samochodem. Były takie tereny zupełnie opuszczone, zdziczałe, tak jak tutaj były gospodarstwa, to tam były takie bloki, bloczki popegieerowskie, nie wiem, czy to były zamieszkane, czy nie, widać, że tam bardzo zaniedbane były te okolice. Później oczywiście powstało to osiedle, jeszcze zanim nadszedł deweloper tutaj na Szeligowską, osiedle na Szeligach, które były już domkami, ale nie takimi domkami gospodarczymi, tylko domkami, że ludzie kupili sobie domki. Zresztą do dzisiaj rodzice tam chodzą do weterynarza z naszym kotem, więc tutaj nadal to była tak jakby zupełnie inna klasa ludzi, którzy w tych domkach, ale ten Macierzysz, Szeligi, te tereny poPGRowskie, to były takie tak zupełnie inaczej. 

JW: Ok, mamy wyprawy „za krzyż”. A jak wyglądało takie życie codzienne? 

IW-J: To było moje, moje też dzieciństwo, więc tutaj ja pamiętam, że też mieliśmy sąsiadów właśnie na ulicy Szeligowskiej, którzy mieli dzieci w naszym wieku. I ja też na przykład z sąsiadką z naprzeciwka. Nie miałam takich, że wracałam do szkoły i nie było tak, tak jak może być stereotypowo, że się wracało z kluczem i na trzepak. Nie, właściwie całe życie moje po szkole toczyło się w tym gospodarstwie, w tym ogrodzie. Wiadomo jak była mała, z jakiejś zabawy z ziemią, nawet historia taka, że sąsiadka właśnie moją siostrę w zabawie poprosiła, żeby zjadła tej ziemi, siostra się zatruła. Więc dużo było kontaktów z tą ziemią, z tymi roślinami. Tak jak tutaj pani widzi na zdjęciach, mama pokazywała te tulipanki, te roślinki, więc to było bardzo dużo kontaktów z przyrodą. A później oczywiście, dopóki mieszkałam i dopóki rodzice prowadzili to gospodarstwo, to też tak nie było, że wracałam z liceum czy ze studiów. I nie wiem, siadałam i mogłam odpoczywać. Nie, od razu było, że się przebierałam w strój roboczy. Nawet się śmieję, bo takie adidasy białe, jakie teraz noszą hipsterzy, nawet wczoraj widziałam, to ja nosiłam do pracy w polu. Więc to śmieję się, że teraz to jakiś bardzo modny byłby ubiór, a on mi się po prostu kojarzył wówczas z pracami ogrodniczymi. Że na przykład natychmiast, jak wracałyśmy z siostrą do domu, to od razu się przebierałyśmy w takie stroje robocze. I ojciec mówił – pielenie, koszenie, wycinanie, podlewanie – Boże, już narosło! – że trzeba robić, żeby utrzymać, nawet jeśli ktoś nie prowadzi gospodarstwa, ale żeby utrzymać swój ogród, to jest ciągła, ciągła, ciągła praca. Więc tutaj też mam wspomnienie takie, że jak wracałam do domu, to widziałam rodziców pracujących przy tych krzewach, przy tych bukszpanach, przy tych mahoniach, wycinających, niezależnie od pogody. Więc właściwie bardzo dużo takich zadań fizycznych było do wykonania.

JW: To właśnie. A co państwo hodowali? 

IW-J: Rodzice mieli, jeszcze za czasów babci, tak jak wspomniałam, te warzywnicze rzeczy. Później wynajmowali też pole na te piękne tulipany i żonkile. A później mama wpadła na taki pomysł, żeby założyć plantację bukszpanów i mahonii. I właściwie cały teren gospodarstwa był tymi bukszpanami, mahoniami, jeszcze później tujami. Oczywiście oprócz tego mieliśmy inspekty, czyli jakieś dla własnych potrzeb rzodkiewki, jakieś kwiatki. Tutaj bardzo mama była takim inicjatorem, w jaki sposób rozwijać to gospodarstwo. Taka też plantacja orzechów włoskich, co nie bardzo też może zadziałało. Nie wszystkie te idee, pomysły faktycznie zaskoczyły, ale te bukszpany i mahonie, czyli właściwie rodzice przed świętem – Wielkanocą, albo przed Wszystkimi Świętymi, tam mieli bardzo dużo pracy, w tym- byli zaangażowani. I tak właściwie było do końca to zaangażowanie. Też nasze całej rodziny. 

JW: Naprawdę takie typowe wiejskie życie można powiedzieć. 

IW-J: Tak, tak, mimo że oboje rodzice mają wyższe wykształcenie, bo ojciec jest po politechnice, po elektryce, też pracował jako tłumacz języka francuskiego technicznego. Mama też ma wyższe wykształcenie, jako dziennikarz, pracowała właśnie zanim wyszła za mojego ojca i znalazła się w tym gospodarstwie, czyli też w zupełnie innym środowisku. Ale wielokrotnie mówiła, że nie żałuje. I to: praca i wychowanie nas, i praca w gospodarstwie ogrodniczym bardzo wiele radości jej sprawiła i zupełnie innych doznań. I tak też żyli inni gospodarze, którzy zostali przykładowo przy tych warzywach, to też bardzo byli w to zaangażowani. Ale też często mama z jedną sąsiadką rozmawiała, nie chcieli, żeby ich dzieci też miały tę taką pracę bardzo fizyczną, rolniczą.

JW: Dlaczego?

IW-J: Wiedzieli, jakie to jest ciężkie. Kiedyś mama jedną sąsiadkę pytała, że no tak dobrze właśnie córki, syn się uczą i czy pani by chciała, żeby też przejęli. Nie, nie, niech oni się uczą, niech coś innego. Więc też mieli świadomość tego zaangażowania takiego bardzo dużego fizycznego w tę pracę. Więc też gospodarze wszyscy dbali o wykształcenie dzieci też w innym kierunku. Zresztą później też to się zmieniało. Wiadomo z wiekiem i też zmianami ogólnie transformacyjnymi w Polsce część gospodarzy zaczęła wynajmować swoje tereny, zabudowania gospodarcze na magazyny i przykładowo albo przerabiać na magazyny, czy do przechowania pewnych produktów różnych firm, czy do produkcji. Nawet miałam takie doświadczenie: pracuję w dziale personalnym i też siłą rzeczy mam dostęp do adresów na przykład pracowników. Bardzo mi było miło jak kiedyś jeden z pracowników okazało się, że pracował na mojej ulicy w czasie studiów w takim magazynie. Więc to jest świat mały. I te przemiany, które dotyczą też jego rejonu, naszego wspólnego, też jego bardzo, widziałam, że tak emocjonalnie zaangażowały, bo pamiętał też zupełnie inną okolicę.

JW: Wspominała Pani o walkach o ziemię. Co się stało? 

IW-J: To znaczy to, że będzie plan zagospodarowania przestrzennego na Chrzanowie, który zmieni tak jakby strukturę możliwości zabudowy tego Chrzanowa, to to już ja właściwie od bycia nastolatką to słyszałam w takich rozmowach rodzinnych, że tutaj będą zmiany, że się wiele zmieni. Też muszę powiedzieć, że rodzice i cała społeczność sąsiedzka też dyskutowała te zmiany. Sąsiedzi się spotykali, dyskutowali między sobą co będzie, co postanowić. Później jak już były – jak rozumiem – konkretne oferty, czy od deweloperów, czy od Miasta, to też przynajmniej ojciec spotykał się z sąsiadami, konsultował się, czy to jest dobre rozwiązanie. Też wiem, że to wiele nerwów też kosztowało, bo wiadomo to jest ziemia, każdy chciał być dobrze potraktowany, też nabyć takiej wiedzy, świadomości. Więc wiele takich konsultacji, tak muszę powiedzieć, w takiej gromadzie tej społeczności toczyło się. Ludzie dzielili się swoimi doświadczeniami i też oczywiście chcieli tę ziemię, jeśli jest konieczność taka sprzedaży, sprzedać oczywiście na takich warunkach, które byłyby najkorzystniejsze, co jest naturalne. Więc wiele takich dyskusji zawsze pamiętam, też pamiętam wizyty pośredników w domu. Nawet miałam taką sytuację, już nawet nie mieszkałam na Chrzanowie, a jeden pośrednik napisał do mnie na Facebooku, „Pani Ireno, chciałbym porozmawiać z ojcem na temat działki”. Więc jak ta presja, presja jaka była bardzo duża, żebyśmy tę ziemię sprzedali. Tak, więc tutaj różne były też postawy, dyskusje. Pamiętam też duże takie emocjonalne zaangażowanie, zdenerwowanie z tym związane, w ten sposób. 

JW: No i właśnie, co się stało? Czy Państwo nadal mają przynajmniej jakąś część tej ziemi? 

IW-J: Tak, część ziemi rodzice sobie jeszcze zachowali, ale oczywiście też to była bardzo też zmiana, przykładowo, no nie wiem, mama bardzo przeżywała, jak na przykład jej plantacje były tak jakby likwidowane, czy też, no to była też zmiana stylu życia, okolic w jakich się żyje, już, no nie wiem, no na przykład nagle bloki powstają, już nie ma tej przyrody. Wydaje mi się, że to na wiele osób też bardzo, bardzo źle podziałało tak psychicznie, wiązało się z takim kryzysem, muszę powiedzieć, też emocjonalnym, psychicznym, z adaptacji do nowych okoliczności życia. Wydaje mi się, że poprawa statusu materialnego niekoniecznie przekłada się naturalnie na poprawę samopoczucia psychicznego, szczególnie u osób starszych, kiedy w zupełnie innych okolicznościach toczyło się ich całe życie, cała ich aktywność. 

JW: Widać było przestrzeń. 

IW-J: Tak, jak ja nie mieszkam, tak jakby wyprowadziłam się w sposób naturalny, no bo założyłam rodzinę, przeprowadziłam się w zupełnie inny rejon miasta, który też ma swoją historię, nawet ostatnio w osiedlu Za Żelazną Bramą, też był film o naszym osiedlu, pani w 2009 roku z Centrum Sztuki Współczesnej robiła staż, wywiady z mieszkańcami. Też każde miejsce ma swoją historię, ale ja weszłam w to miejsce w sposób naturalny, z rozwojem mojej biografii, takiej już niezależnej od domu rodzinnego. A im jestem starsza, tym też bardziej rozumiem ten niepokój rodziców, kiedy nagle ich życie tak się zmieniło i niepokój dalszej rodziny o tę zmianę tej sytuacji. 

JW: Czyli rozumiem, że to wkraczanie takie miasta nie było jakoś pozytywnie odbierane przez społeczność, przez mieszkańców.

IW-J: Wiązało się, tak jak powiedziałam, ze zmianą pewnej sytuacji, okoliczności życia osobistego, ale też wiele takich doświadczeń, może też pozytywnych w pewien sposób. Mama do mnie mówi, na przykład ostatnio dzwoni, „Irenko, słuchaj, pod naszym domem jest w ogóle teraz autobus, ja mogę wsiąść i pojechać na Wolę”. Więc to taka zupełnie zmiana inna. Ale to, że kiedyś tak się było w oddaleniu, był ten ogród, było zupełnie inaczej i też była taka intymność. Przecież ja pamiętam sąsiadkę, która opalała się za domem i miała pole, miała tutaj sobie drzewka, w ogóle luksusowo. Ja teraz odwiedzam rodziców, są jabłonki z 1949 roku, brama otwarta, a obok jacyś ludzie chodzą. Jest blok, który widać- wszystko, co dotyczy prywatności. Kiedyś ta prywatność była bardziej zachowana. Nawet mamę spytała, „Mamo, a to ty tak, brama otwarta, nie boisz się, że ktoś ci tutaj wejdzie?”. I to już wiąże się z takim pewnym zagrożeniem takiej prywatności. No i oczywiście też większość gospodarzy, widząc te zagrożenia, że to już nie są, nie będą mieli tak jakby… Czasami też ludzie pewnie sprzedawali wszystko i przenosili się. Rodzice mają, nawet odwiedzali tych państwa, sąsiadów, którzy przenieśli się gdzieś w okolice Żelazowej Woli. I tam stworzyli sobie takie gospodarstwo, jakie pamiętali ze swojego życia. Wydaje mi się, że dla wielu osób nie byłoby przyjemne życie, owszem u siebie, ale w zupełnie okoliczności innej architektury, innych ludzi. Dla mnie to jest też taka zmiana społeczna. No nie wiem, kilka lat temu szłam na Wielkanoc do rodziców, mało mnie samochód nie przejechał, bo nagle tutaj oczywiście ruch zupełnie inny, inna też architektura, w której trzeba się odnaleźć. No i też w pewien sposób była to społeczność, nie wiem- w liceum, mama koleżanki: „O badylarze, badylarze”. Ale oni tworzyli swoją taką pewną społeczność, która teraz, nie wiem, czy są jakieś badania, jacy ludzie zamieszkują obecnie na Chrzanowie, ale tak sądząc, no nie wiem, jakoś tak mogą być to ludzie przypadkowi, którzy też nie tworzą takiej społeczności, albo dopiero ją tworzą. 

JW: Tak, po prostu się kupuje mieszkanie i się mieszka, prawda? I są pewnie ludzie z różnych części Warszawy, czy nawet Polski.

IW-J: Tak, nawet powiem pani, że też miałam takie sytuacje zawodowe, że przykładowo, ten kolega z pracy, który pracował, on pochodził stąd, tylko mieszkał na Jelonkach, więc tak dla mnie było to nawet przyjemne, tak wymienić swoje doświadczenia tych przemian. I on też, widać, że tak jak u mnie, to wywołało wiele takich emocji, no takie, „Boże, jaki tu jest ten rozwój, ta deweloperka, że to wszędzie, tu nie ma zieleni”, on też to tak źle odbierał, ale na przykład też miałam takie doświadczenia, że wiedziałam, że ktoś tutaj zakupił mieszkanie, a nie pochodzi stąd i nawet nie przyznawałam się, że ja tutaj tak jakby… 

JW: Dlaczego?

IW-J: Powiem szczerze, że obawiałam się z jednej strony może takiego wzajemnego poczucia zagrożenia, że ktoś tak jakby kupił mieszkanie, pochodzi z zupełnie innej części Polski i może to dla niego było pewnego rodzaju awansem społecznym, bo wiadomo, Warszawa dla Warszawy, bo w jego okolicy jest naturalne, nie mógłby znaleźć pracy albo najczęściej takie powody, że Warszawa jest w pewien sposób takim magnesem do pracy. I obawiałam się, że tutaj może, jak ja powiem, „No przepraszam, to ja tutaj żyłam od pokoleń”…

JW: … „jestem tutejsza”.

IW-J: …to ta osoba może się poczuć może zagrożona, może niekomfortowo. Też obawiałam się może tego troszkę, że może ta osoba myśleć, że ja może jakoś się wywyższam, że pochodzę stąd i że mam tę tradycję już od pokoleń. Nie chciałam stworzyć- a jeszcze to też była sytuacja profesjonalna, sytuacja kiedy- tak jakby nie była to sytuacja moja prywatna, tylko była związana z moją pracą zawodową, więc ja też czułam, że nie mogę może naruszać, jakoś dopytywać się tutaj, jak to się stało, że ta osoba tam zamieszka. Ale powiem pani, poczułam się tak, że nie będę tego ujawniać. 

JW: Czasem tak się wyczuwa. 

IW-J: Tak, że mogłoby to wywołać jakąś może reakcję, która- też obawiałam się własnych emocji. Że tak powiem, jeśli bym powiedziała, słuchaj, mieszkasz właściwie na terenie moich przodków, to że ja się rozsypię może jakoś emocjonalnie. Też wiele wspomnień do mnie wróci takich, że to już nie są takie tereny, że ta społeczność się rozpadła i bałam się też, że może to nawet we mnie tak emocjonalnie uderzyć. I muszę też powiedzieć, też w pracy miałam sytuację, też koleżanka stąd, która z kolei miała nie półtora kilometra, tylko trzy kilometry do autobusu z Macierzysza na dom rodzinny. I ona też właśnie te przemiany, widać, że w niej wywołały takie emocje. I tak z ulgą powiedziała, że jeszcze do domu mojej mamy to nie dotarło. I ta deweloperka, te przemiany, bo wiadomo tam jest jakaś, nawet ciocia mówiła, inna infrastruktura, która uniemożliwia tak jakby, żeby ten deweloper się dalej rozwijał. Właściwie jej brak tej jakby infrastruktury. I ona z ulgą, że to całe szczęście, że jeszcze do nas nie dotarło. Ale też ma to wspomnienie tego dystansu do autobusu i mówiła, „No słuchaj Irena, że ja to nie wiem, jakby teraz moje dzieci chodziły”. 

JW: Po prostu się robiło, nie było innego wyjścia. Tak się zawsze robiło i tak był, po prostu.

IW-J:  Jeszcze wspomniałam, że bardzo duża była współpraca sąsiadów, że nawet jak się szło, to jak sąsiad widział, to zatrzymywał się, podwoził. Więc tutaj było, ale takie właśnie doświadczenia. Ale też widziałam, że osoby, które są stąd, a tak jakby widzą te przemiany, to tak jakby w swoim gronie, to chcą o tym mówić. I tak jakby wzajemnie można te obawy wyrazić. A jednak, nie wiem jak inni, ale ja czułam, stwierdziłam, że nie, że nie będę tej osobie mówić, że- . Jakoś wzajemną taką poczułabym się niekomfortowo. 

JW: Bardzo uprzejmy z Pani strony, że pani dbała o komfort tej osoby. 

IW-J: Gdybym znała tą osobę prywatnie, to tak jak najbardziej. Ale tutaj była to sytuacja profesjonalna i ja dlatego też. 

JW: W Pani ocenie, czy zostało jeszcze trochę osób z danego Chrzanowa? Czy rzeczywiście ten… 

IW-J: Powiem pani, jak wracam od rodziców od kilku lat, to specjalnie właśnie nie wsiadam w ten autobus, tylko idę tą starą drogą, żeby obserwować te przemiany. I za każdym razem tak włosy mi dęba stają. „Boże, czy tego gospodarza już nie ma? Czy tutaj już stoją bloki?” Właściwie moi rodzice są jednymi z nielicznymi osób, które zostały. Większość osób zupełnie, zupełnie wyniosło się, mówiąc tak kolokwialnie, z tych terenów.

JW: Czy to starsze pokolenie i pokolenie Pani? 

IW-J:  Powiem tak, nie wiem, gdzie mieszka pokolenie z moich. Powiem pani, że te bliskie relacje, sąsiedzkie, tej, można powiedzieć wprost, gromady wiejskiej, to były na pokoleniu moich dziadków, moich rodziców. No bo właściwie właścicieli tych terenów, którzy musieli podejmować te decyzje. Natomiast już pokolenie moje, to już w sposób naturalny wyfruwało z tych terenów w ten sposób. Nie znam takiego przykładu, żeby ktoś został w tym domu rodzinnym wraz z rodzicami, którzy zostaliby na tych terenach. 

JW: Jak pani myśli, czy to stałoby się bez względu na to, czy miasto weszło, czy nie? 

IW-J: Powiem pani tak, w pewien sposób zabudowa się rozbudowywała. Mieliśmy na ulicy takie sytuacje, że było starsze gospodarstwo, a za domem na przykład budowali się wnuki albo dzieci tych starych gospodarzy. I teraz to też, że tak powiem, o nim można powiedzieć, też wpadli w pułapkę. Wybudowali sobie dom na swoim terenie, mając nadzieję, że tutaj będzie sielsko-anielsko, a tutaj są zabudowani blokami.

JW: Ale właśnie o to chodzi. Jak Pani sądzi, czy Pani znajomi, przyjaciele zostaliby na Chrzanowie, gdyby nie wkroczyła ta Warszawa i te osiedla? 

IW-J: Nie rozmawiałam na ten temat, natomiast mogę powiedzieć po swoim doświadczeniu, że ja absolutnie nie chciałabym tutaj, w znaczeniu zamieszkać w blokach, na mojej ojcowiźnie, tak mówiąc. Nie chciałabym tutaj po prostu. Zresztą teraz już to troszkę się zmienia, bo że tak powiem minęło troszeczkę czasu, ale był taki czas, że ja w ogóle nie chciałam tutaj przyjeżdżać. Mówiłam rodzicom, „Rodzice przyjedźcie do mnie albo spotkajmy się w Centrum. Ja nie chcę. Dla mnie obserwowanie tego, co się tutaj dzieje, jest traumatyczne.”. Ja to wprost rodzicom też wyrażałam. Teraz już jakoś może się przyzwyczaiłam. Może jakoś tak pogodziłam się z tymi przemianami. Też ojciec mówił, że wszystko się zmienia. Ale jak mi ojciec przesyłał zdjęcia tych dźwigów, to nie chciałam tutaj wracać. Jednak taką traumę tych przemian. Też to oczywiście się zbiegło z odejściem babci, która też była takim symbolem tego domu rodzinnego. Ale obserwowanie tych przemian było dla mnie trudne.

JW: Proszę mi powiedzieć, jak to wyglądało na kwestię jakichś sklepów, gdzie się zaopatrywano? 

IW-J: Ja pamiętam jeszcze Halę Wola z końca lat osiemdziesiątych, kiedy były te wagi. Tak nie było oczywiście supermarketów, tylko była pusta przestrzeń na środku, a po obu stronach były wagi i się szło z tymi papierowymi torbami, czy tam na mięso i panie odważały. Takie przebłyski jeszcze wspomnienia mam. Więc tutaj w Hali Wola, jechało się do Hali Wola, tak samo do Powstańców Śląskich, do przychodni. Babcia miała oczywiście lekarkę od lat. Ja nawet jeszcze tutaj też do tej przychodni mam. Mam tutaj, rodzice też do tej przychodni. Dla mnie też, powiem pani, mam takie doświadczenie do tej przychodni na Coopera. Szłam tam i też szłam z panią, która była w średnim wieku, ale nie pochodziła stąd. I tej pani opowiadałam, „Proszę pani, nic nie było, pola w ogóle. A teraz jest przychodnia.”. Ostatnio ojcu przesyłałam, że na Chrzanowie już druga biblioteka ma powstać. Cztery tysiące woluminów, więc to bardzo duże przemiany. Gdzie się zaopatrywano? Hala Wola. Też oczywiście jeździło się do PeDeTu, czyli w ogóle jeździło się na Wolę.

JW: PeDeT, czyli…

IW-J:  PeDeT to ten dom handlowy, już nie funkcjonuje. Ojejku, na Wolskiej, tak jakby skręcając w Młynarską. To tam jakieś ubrania albo w ten sposób. Więc taki zupełnie z Warszawy. Owszem, był sklep, pamiętam, właśnie to też było takim symbolem jeszcze takiego- innych czasów i właściwie takiego środowiska innego niż gospodarzy Szeligowskiej. Oczywiście na Macierzyszu był jakiś tam sklep GS. Ale ja pamiętam, się nie chodziło, jacyś podpici panowie tam stali zupełnie takie, no nie, nie, nie. Nieprzyjemnie. Nieprzyjemnie tam też było. Więc zupełnie tutaj, Jelonki, Bemowo, szkoła. Do liceum chodziłam już zupełnie na Starówce, na Nowym Mieście. Siostra do Sowińskiego, tata i jego siostra też do Sowińskiego. Zresztą to się też zmieniało. Jak my byliśmy gdzieś półtora kilometra do autobusu, a z pokolenia mojego ojca i siostry, świętej pamięci, ojca, to na przykład ona przecież na SGGW studiowała, no to przecież ostatnia mieszkała na Szeligowskiej. No to było jeszcze dalej, na Połczyńskiej był autobus i nie było metra i trzeba było sobie radzić. 

JW: Czyli dwie i pół godziny, podejrzewam, w jedną stronę. 

IW-J: Tak, więc to był, i rodzice, i bardzo z dobrymi wynikami sobie ludzie radzili ze szkołą, ze studiami. Wiem, że tutaj we wspomnieniach ojca, babci, szkoła podstawowa, do której ja chodziłam na Połczyńskiej, „trzysta szóstka”, która teraz była szkołą muzyczną, to z pokolenia ojca miała nienajlepszą opinię i babcia specjalnie ojca zameldowała u znajomej z kościoła, pani znajomej z kościoła właśnie na Bemowie wojskowym i ojciec chodził do podstawówki tej wojskowej na Bemowie jego siostra, więc to miał takie wspomnienia. Więc był bardzo bliski-, cały czas był związek z Warszawą, nie było to tak- poza tym właściwie takim archaicznym zwyczajem tych Babic, tego kościoła na śluby, pogrzeby, wizyty. No i rodzinnie z Kampinosem, tutaj. Więc tutaj Chomiczówka; Chomiczówka, latem Izabelin, Truskaw, to właściwie bardzo mi bliskie. 

JW: No to bardzo ładne tereny, bo z jednej strony właśnie te pola, te kwiaty, a z drugiej strony i Kampinos, i las, no to rzeczywiście, to musiał być zupełnie inny świat. Jeszcze chciałam o pocztę zapytać, na przykład listonosz.

IW-J: O tak, to też dziękuję, że pani o to pyta. Też tutaj listonosz jeździł rowerem i też był znaną taką osobą i też jak przychodził, też był taki pan, pamiętam obecnie by to powiedziano, „złota rączka, który też jak przychodził coś naprawić, to oczywiście się przyjmowało herbatą, nie to, że się brało i do widzenia. 

JW: Ale spoza, był tylko przychodził, po prostu. 

IW-J: Tak, tak i poczta była tutaj na Lazurowej.

JW: Listonosz przyjeżdżał pewnie raz w tygodniu. 

IW-J: Tak, były takie pomyłki jeszcze z pokolenia babci, rodziców, że „Chrzanów pod Warszawą”. I trzeba było dopisywać „Chrzanów pod Warszawą”, bo zdarzało się, że potrafił list pójść na Śląsk. Tak, no bo był Chrzanów. No i wcześniej to oczywiście była ulica Sienkiewicza, jeśli dobrze pamiętam, a nie Szeligowska. I też były problemy z numeracją na tej ulicy, że nie była konsekwentnie po kolei, tak jakby jak się zaczynała Szeligowska. Owszem, te białe bloki, właśnie też o tym powiem, to były tam początkowe numery, a domki były nie po kolei. Ja pamiętam sytuacje takie, że karetkę trzeba było wezwać, trzeba było mówić, że jest nie po kolei albo wychodzić przed dom, bo nie było to logicznie ponumerowane. Nie wiem z czego to wynikało, ale naprzeciwko przecież są zupełnie numery chyba trzydzieści ileś, więc zupełnie nielogicznie. A białe bloki to początki Szeligowskiej, zawsze się mówią „nowe bloki”, „białe bloki” i wiele osób z klasy mojej, z szkoły podstawowej, to właśnie na początku lat dziewięćdziesiątych osiedliło się w tych blokach, które są na rogu obecnej Szeligowskiej czy Nowolazurowej i Połczyńskiej. I to były wtedy takie nowoczesne bloki. 

JW: Ale to nie są to te, które tutaj widać [na zdjęciu].

IW-J: Nie, nie, nie. Te bloki [na zdjęciu] to są Jelonki, to jest właśnie okolica tutaj na wysokości Człuchowskiej. Więc z perspektywy muszę powiedzieć, że miałam może takie relacje z koleżankami, może utrudnione, bo dla niektórych było to wyprawą, przyjście, ale z drugiej perspektywy nie żałuję, bo właściwie wychowałam się w Warszawie, a właściwie wśród zieleni, wśród przyrody. I też myślę, że na zdrowie rodziców mojej ta praca ogrodnicza się podziałała bardzo pozytywnie. 

JW: Praca fizyczna jest potrzebna i my teraz jej za długo siedzimy, teraz jeszcze te ekrany wchodzą, więc miasto nie jest zdrowym otoczeniem, ogólnie. Szkoda, że to po prostu tak zanika i to w takim tempie. 

IW-J: Myślę, że pewne mechanizmy się powtarzają. Przecież też z rodziny dziadków, ciocia miała gospodarstwo, jej rodzice na Włochach. Obecnie ciocia mówi, że parking Mercedesa stoi, bo trasa była wybudowana. Więc to jest takie nieuniknione. Zresztą, tak jak pani wspomniałam, o tym artykule cioci z Mor, gdzie stacja metra jest budowana, w pewien sposób też bardzo duża była walka cioci, żeby to utrzymać. Ale też pewne są plany zagospodarowania przestrzennego i się tego nie przewalczy. 

JW: Czyli planiści, nie biorąc pod uwagę prywatnej własności, kreślą jakieś plany na mapie… 

IW-J: nie wiem jakie są wymogi tutaj i co oni mogą, tak jak pani powiedziała, skreślić.

Ale, że tak powiem, jeśli coś już jest postanowione, to niestety bardzo trudno-. Nie udało się też cioci tego terenu, który był zaplanowany, uratować. Pamiętam, dzwoniła do mnie zimą, musiała przesadzać krzewy, drzewa na córki teren. I też bardzo to, tak jak każdego, który by stracił część swojego dorobku życiowego, bardzo to dotknęło. I taki temat „budowa metra”, „rozwoju deweloperki”, to właściwie na każdym spotkaniu rodzinnym się powtarza. Nawet mama ostatnio na swoich urodzinach wspominała, „A, kilka lat temu to sąsiadka mówiła, ‘już będzie metro.’. A ja powiedziałam, nie, nie, na moje 75. urodziny. No i będzie na 75.”. Więc to jest takim doświadczeniem. I też taką obawą, bo przecież na Mory też ma wejść, też są plany, żeby wszedł w deweloper. A wujek mówił, „No, jak tam można bloki pobudować, jak to taka dobra ziemia właśnie na warzywnictwo, na ogrodnictwo?”. A to okazuje się, że te aspekty nie są brane pod uwagę. 

JW: Teraz rolnictwo jest w ogóle zagrożonym fachem, więc tutaj myślę, że jest bardzo nieprzychylna koniunktura dla rolników. Więc mam nadzieję, że to jednak się odwróci, bo to byłaby ogromna strata. Tutaj zresztą widać, prawda? Te bloki.

IW-J: Tak, i to jest zdjęcie jeszcze sprzed kilku lat. Więc to też bardzo tutaj ewoluuje. Więc ja tak jakby wyprowadziłam się w takim momencie, kiedy to się zaczynało. I też tę drogę, Paweł wspomina, a Paweł się śmieje, bo teraz mieszkam naprzeciwko Ogrodu Saskiego, więc mam wszystko pod nosem, jeśli chodzi o komunikację. I Paweł do mnie mówi, „Irena, to ci się należało po tych 30 latach w tym takim…”. Bo wie Pani, jak się już chciało pójść gdzieś w Centrum, gdzieś wieczorem na jakąś uroczystość, do teatru, to zawsze trzeba było mieć w pamięci ten powrót.

JW: No właśnie, jak się wracało, jak to się działo? 

IW-J: Jak miało się środki finansowe, to można było oczywiście zamówić taksówkę, a jak nie, to trzeba było się z ojcem umówić. „Ojciec, słuchaj, jak ja będę dojeżdżać, to zadzwonię do ciebie…” – jeszcze kwestia, jak już były komórki – „…i wyjedziesz.”. I ojciec czekał i wtedy wyjeżdżał. Więc to tak było też zaangażowanie, angażujące takie. 

JW: No właśnie, a jak tutaj było po zmroku? 

IW-J: Ja nigdy się nie bałam. Nigdy – to było właściwie moim takim… Nie było to tak, że się szło tą Szeligowską po zmroku i ja się czułam niepewnie. Nie, dlatego że wiedziałam, że każdym oknie, nawet mama mi mówiła, „Irenko, jakby coś się stało, to przecież policja była, to każdy sąsiad przecież by powiedział, A widziałem córkę Irenkę, że szła.”. Więc to nie była taka anonimowość, bo tutaj wszyscy się znali, w ten sposób. I było dla mnie, nie wiem, czy sąsiadów na jesieni obserwować jakąś jarzębinę, w ten sposób, albo chodzić, owszem, tutaj w tym terenie tego dworu, gdzie zdarzyła się ta tragedia rodzinna, to tak jakby zawsze rodzice mówili- tam po prostu się nigdy nie podchodziło. Nigdy się nie podchodziło i nawet pamiętam kiedyś jako dziewczynki z sąsiadkami, tam podeszłyśmy i od razu wyszedł jakiś pan, że „Proszę tutaj nie wchodzić.”. Więc to było takie miejsce, które może ta okolica, było tak, że po prostu tutaj nie należy wchodzić. Tak, było to tak, ale idąc tą drogą nigdy nie miałam obawy, że ktoś mi nagle z tego pola albo z tej kukurydzy wyskoczy. Nie, nie. Więc tutaj w ogóle nie było takiego zagrożenia.

JW: Czyli szła pani też tak jakby przy ścianie kukurydzy, tak? 

IW-J: Tak, albo w kukurydzy. Więc tutaj taką drogę, nawet to by było ciekawe. 

JW: A oprócz tego właśnie domu, z tą tragiczną historią, oprócz krzyża, czy były jeszcze jakieś takie miejsca szczególne? Takie właśnie, czy symboliczne, czy jakieś takie? 

IW-J: Ja się dopiero dowiedziałam właściwie kilka lat temu, jak też taki projekt kulturalny był w Macierzyszu, że tam też był dwór i też pewne wspomnienia związane z tym dworem są odtwarzane obecnie, przywracane. Pamiętam też na drodze właśnie Macierzysza była tam szkoła, teraz tam jest chyba obecnie biblioteka i to też było miejsce z taką ważną tradycją dla społeczności. Ale tak jak powiedziałam, było to zupełnie inne środowisko, niż ja się wychowałam, więc tutaj osoby bardziej stamtąd wspominam. A tak to było tak właśnie familiarnie. Tak bym powiedziała. 

JW: A oprócz krzyża jakieś inne kapliczki jeszcze były? 

IW-J: Oprócz krzyża to dopiero na terenie Macierzysza, czyli jakby się jechało bardziej tam w Szeligi, taka zakręcona droga, to tam były faktycznie Macierzysz. Pamiętam też skrzyżowanie takie między Macierzyszem a skrętem, właśnie skrzyżowanie w polu, Macierzyszem, a drogą na Babice tam też była kapliczka i to właśnie było skrzyżowanie w polu zupełnym. Też to niesamowicie wyglądało. Nawet pamiętam, że tam kiedyś jakieś wypadki się zdarzyły. Paradoksalnie, skrzyżowanie w polu, a tam się działy jakieś wypadki. Idąc tą drogą bardziej kojarzyło mi się: „o tutaj przyjaciółka mojej babci mieszka, tutaj jakaś znajoma sąsiadka.”. Z każdą rodziną były jakieś relacje. 

JW: A zabawy z dziećmi? 

IW-J: Zdecydowanie, zdecydowanie to mama organizowała. To była na pewno ogromna atrakcja dla tych dzieci z bloków. Zapraszanie na urodziny, na zabawy. Pamiętam, że kiedyś ze szkoły nauczycielka czy wychowawczyni zorganizowała w ogóle wizytę w gospodarstwie moich sąsiadów. Dla dzieci, żeby zobaczyli jak takie gospodarstwo jest prowadzone. To na pewno było bardzo sympatyczne dla tych osób zobaczyć taki inny styl życia. No i oczywiście, tak jak wspomniałam, każda pora roku była związana z innym obserwowaniem przyrody. Udziałem w przyrodzie, z zabawami w przyrodzie. Powiedziałam i o lodowisku na polu, no bo jak woda wylała, to można było na lodowisku. Albo o tym stawie obok tego dworu. To pamiętam z sąsiadem, że… 

JW: Tego „strasznego dworu”?

IW-J:  Tak, tak, bo ja bardzo dobre wspomnienia mam stamtąd. Bo to było moje miejsce i sąsiadów właściwie do zjeżdżania sankami. Bo przy tym dworze był taki wyschnięty staw. I to była idealna górka do zjeżdżania. A jednocześnie nie było to tak blisko tego dworu, że nie wchodziło tak jakby w tę przestrzeń, w którą nie należy wchodzić. W ten sposób. To mam wspomnienia takie z zimy. Pamiętam też zwyczaje takie wielkanocne, że sąsiad do nas przyjeżdżał i sikawkami polewał. Też po wszystkich sąsiadach jeździł. I tak humorystycznie. Co jeszcze…? I tymi saniami, te kuligi. Ja myślę, że teraz to było bardzo niebezpieczne. A kiedyś to było świetną zabawą. Więc taki kontakt bardzo duży z przyrodą. Właściwie powiem pani, że nigdy nie mieszkałam, dopiero w dorosłości, 10-11 lat temu w bloku. I tak jakby sobie nie wyobrażałam. Widziałam te, idę tą Szeligowską i patrzę tylko takie lusterka od tych mieszkań, mieszkań tych blokowych. I jak tam ludzie żyją? Pamiętam też kiedyś „Gazeta wyborcza” Duży format wydawała, taki dodatek. Pamiętam przeczytałam, że na Wyki, to tam są narkotyki, Brown Sugar. W ogóle taki był reportaż taki, że tutaj takie zagłębie… był taki czas, że były takie niebezpieczne jakieś zagrożenie narkotykowe. Nowym narkotykiem Brown Sugar, jakiś proszek z kokainą i właśnie było zdjęcie tych bloków na Wyki. I ja tak sobie pomyślałam, „Boże, jak to dobrze, że ja nie mieszkam”, tak jako nastolatka, że ja nie mieszkam w tych rejonach, bo może, zresztą siostra miała koleżankę, która mieszkała na Szobera i też mówiła, że na klatkach schodowych jesteś właśnie narkomani czy coś. Myślałam, że te bloki- nie kojarzę. Jakby pani zapytała o bezpieczeństwo, to zdecydowanie idąc w tych polach, w tej kukurydze, ja tutaj się czułam bezpiecznie, a gdzieś ten hulający wiatr między tymi blokami zupełnie był dla mnie, bardziej kojarzył się groźnie. Na przykład też jeździło się po wodę oligoceńską, bo w studni, w studni woda się nie nadawała do picia. Więc mieliśmy całe wyprawy, gdzieś kilka razy w tygodniu jeździliśmy z ojcem z butelkami, takimi baniakami wody oligoceńskiej i żeby mieć wodę w ogóle do picia. 

JW: Bo nie było jeszcze hydrauliki?

IW-J:  Tak, znaczy nie było takiej wody, czy teraz jest – dobre pytanie –  która by się nadawała do picia. Była oczywiście kanalizacja i też szambo. Do dzisiaj rodzice mają szambo. I to jest też podobno poważny hamulec do rozwoju deweloperki, że nie ma tej infrastruktury kanalizacyjnej. Nie wiem na jakim obecnie jest to etapie, ale tak to obecnie funkcjonuje. Więc wyprawy po wodę, kiedy się szło wieczorami po szkole, pamiętaliśmy z ojcem, to gdzieś te hulające wiatry między tymi blokami, to się szło po tę wodę i się wracało tutaj. 

JW: Czyli każdy gospodarz miał swoją studnię jakąś? Nie wiem, czy każdy?

IW-J:  Tego nie wiem, czy każdy. Ja pamiętam i też nie wiem, może tak było, że w innych domach się ta woda jednak nadawała. Nie wiem, ja pamiętam takie doświadczenie. 

JW: Jakieś badania mogły być, że może z gruntu coś przenikało. 

IW-J:  Tak, przecież to było nawożone i to też mogło przenikać.

JW: Ale na przykład deszczówki się nie zbierało, tylko już raczej ten oligocen?

IW-J:  Owszem… nie, my nie. Pamiętam, że ciocia z Mor zbierała taką deszczówkę. 

JW: Do picia, do mycia…

IW-J:   Tak. 

JW: To najlepsze podobno do włosów jest. Mama mi opowiadała. 

IW-J: Tak, tak, tak. To ciocia z Izabelina mi to wspominała.

JW: Czyli tak było. Trzeba było sobie radzić, ale to były chyba zdecydowanie zdrowsze metody niż to, co teraz jest. 

IW-J: Oczywiście. 

JW: Wczoraj myłam naczynia i tak mi uderzył zapach chloru z kranu. No i niby ta kranówka warszawska, ja myślę, że to powinno się nazywać „chlorówka warszawska”, a nie kranówka. Może gdzieś tam w Filtrach to ona jest dobra, ale przecież ona musi te kilometry rur pokonać, zanim do nas trafia. 

IW-J: Oczywiście. Jeszcze też chciałam wspomnieć, że te przemiany, które są obecnie tutaj w naszym rejonie są obserwowane nie tylko przez byłych mieszkańców, mówię o moim pokoleniu, Chrzanowa, ale też tych bloków. Bo moja przyjaciółka ze szkoły podstawowej, która właśnie w 90. roku osiedliła się w tych białych blokach, tych „nowych blokach”, jak to było mówione na rogu tutaj Lazurowej i Trasy Połczyńskiej, to ona mówi, że jej rodzice też narzekają, że zabrali autobusy. Przecież kiedyś to pamiętam jeszcze F-kę, pamiętam 125, 105, prosto do Centrum można było dojechać, a teraz są autobusy wycofywane ze względu na tym planowane metro. Więc jej rodzice też narzekają. I też ona nie mieszka już… Nie znam osób, które miałam z klasy podstawówki, które by mieszkały nadal tutaj w tym rejonie.

JW: Ciekawe. 

IW-J: Więc taka zupełnie inna przemiana. 

JW: Ucieczka trochę.

IW-J: Tak, tak. Powiem tak, siłą rzeczy, jak ktoś jest młody, chce zmienić jakoś. 

JW: Tak, tak. Od rodziców się może trochę odseparować. Tak, tak. Swoje własne… miasto jednak daje takie pewne możliwości. 

IW-J: Ale już takiego powrotu nie będzie. Tak jak na przykład te osoby, które przyjechały tutaj ze wschodniej Polski. Przykładowo ze wschodniej Polski i kupiły tutaj mieszkania. Ze względu na pracę, ze względu na możliwości zarobku. One mają tak jakby do czego wrócić, jak będą chciały już… 

JW: Jak już będą miały dosyć. 

IW-J: Tak, natomiast tutaj to właściwie się wróci do blokowiska. Tak, więc tutaj właściwie już nie ma takiej sytuacji. Poza tym, kwestie takiego bezpieczeństwa. Jak ja teraz widzę, że na widelcu, nie wiem, sto osób ma widok na dom. To o jakiej tutaj jakiejś takiej swojskości mówić. W ten sposób. 

JW: Kiedy już wszyscy są obcy.

IW-J: Tak, tak. I to tak jakby przemiany, jak widzę na dołach każdego z tych bloków. Jakieś, nie wiem, robienie paznokci, mydło i powidło i wszystko to wszędzie. Ale to jest już taki miks. To już nie jest specyfika tego rejonu. To jest potrzeba, miks potrzeb ludzi, którzy tutaj są. To nie tworzy jakiejś specyfiki. Może ona się dopiero utworzy. Tego nie wiem. Na razie to jest wszystko takie dzikie. Mydło i powidło. 

JW: To jeszcze takie pytanie, bo już pewnie będziemy jakoś kończyć. Fascynujące rzeczy pani mówi. I bardzo dziękuję, że się pani podzieliła tą taką refleksją. Właśnie tymi trudniejszymi.

IW-J: Tak, tak. Muszę powiedzieć, że dla osób, które nie są stąd, a wiem, że tutaj się sprowadzają, po prostu mówię, że jestem z Bemowa. Nie mówię, że jestem z Chrzanowa, że tutaj ja mieszkam od pokoleń. Jednak taką mam troszeczkę jakąś taką niekomfortowość. Boję się też własnych emocji, że ktoś może tak jakby- jeśli by zareagował pozytywnie, może tak jakby u mnie uruchomić wiele szereg wspomnień i takich- żalu za przeszłością. A jak ktoś by zareagował może tak negatywnie, to może poczułby się, że ja mu zwracam uwagę albo chce się jakoś wyróżnić.  Więc miałam takie sytuacje, że mówiłam, że po prostu z Bemowa jestem. Że pochodzę z Bemowa. 

JW: Najbezpieczniej. I też zrozumiałe chyba dla osób, które nie są zaznajomione z historią tego terenu. To było właśnie tak bardzo wrażliwie wobec rozmówców. 

IW-J: Tak, tak. Muszę powiedzieć, że też to jest na pewno nieodosobnione, bo na przykład, nie wiem, ostatnio byłam, tak jak wspomniałam, pradziadkowie z babci mieli kamienicę, która w Powstaniu Warszawskim na Ożarowskiej spłonęła, a kamienica przyjaciółki mojej babci sprzed wojny na Banderii jeszcze stoi. Już przyjaciółka babci oczywiście nie żyje. Jej rodzina mieszka we Francji. Ja tak sentymentalnie poszłam w te rejony. Patrzę, a stoi po prostu kamienica. Stoi, ale komunalna. Jakiś pan z piwem mnie wita, na około apartamentowce. I też wiele emocji to wywołuje. I to jest już taki sygnał, że to, co tam było, to już jest przeszłość, to już jest historia. Mam świadomość tego, że to nie jest odczucie odosobnione, tylko pewnych takich doświadczeń, które już się nie wrócą. Tak jak mam koleżankę z pokolenia moich rodziców, to kamienica jej przodków stała tam, gdzie teraz jest teraz Palladium. No i co z tego? Może pójść do teatru. I tutaj jest oczywiście inna sytuacja niż była po wojnie, kiedy na przykład był dekret Bieruta i nic się nie dostawało. Po prostu był dekret i to już nie należało do rodziny. Teraz jednak mogli, dlatego tak też były te negocjacje, że można było dostać za to zapłatę. A jeśliby na przykład się nie dogadało z tym miastem czy deweloperem, to groziło i to jest prawnie, to rodzice też ostrzegali, ciocię przykładowo, że po prostu grozi wywłaszczenie i wtedy to już są symboliczne, ustawowe kwoty. 

JW: To jest straszne. To jest przemoc, to jest przemoc, po prostu.

IW-J: I ciocia mówiła, że naprawdę w czasie pandemii przyszły do niej, no nie wiem, osoby, które były zobowiązane, no po prostu podpisywać i wszystko. Bo wiadomo, też urzędnicy czy ten deweloper ma jakiś plan czasowy, który musi zrealizować i on musi mieć uregulowaną kwestię własnościową, więc bardzo duża presja też na te osoby, które musiały się zdecydować. Więc tutaj to wiele takich psychologicznych kwestii. 

JW: Presja psychologiczna, manipulacja i takie nieludzkie traktowanie zupełnie. 

IW-J: Tak, bardzo. 

JW: To są głębsze problemy. 

IW-J: Więc można był, pamiętam taki film, humorystycznie, to też był chyba z Mają Komorowską, jak to ojciec, który jest rolnikiem, orze pole, wokół biurowce, no i dzwonią do niego, „A tu z Mercedesa dzwonili, że chcesz kupić.”. No i to jest humorystycznie tak przedstawione, ale też jest przedstawiona ta sylwetka tego ojca, który jest w tym dramacie. No i tych dzieci, które widzą, przynajmniej w tej komedii, widzą tylko zysk materialny ze sprzedaży tego, a to jednak, powiem Pani, że im dalej od tej sprzedaży doszło, no to ja, im jestem starsza, też rozumiem, jak to były też trudne decyzje.

JW: A czy udaje się zachować kontakty z właśnie z tymi osobami, które się wyprowadziły stąd? Czy to starsze pokolenie, czy Pani pokolenie? 

IW-J: To starsze pokolenie, tak jak powiedziałam, nawet rodzice odwiedzali i tu myślę, że bardzo, bardzo mądrze ten gospodarz postąpił i zadbał też o swój taki dobrostan psychologiczny, bo po prostu kupił gospodarstwo czy też jakiś teren w okolicy Żelazowej Woli. I on podobno, ten ojciec był zachwycony, odtworzył swoje, swoją, już teraz oczywiście tak jakby nie prowadząc tego gospodarstwa, ale te warunki życia, w których żył, tam ma kolekcję ciągników, ma swoje sprzęty, swoje pasje i on bardzo, bardzo rozsądnie. Nie wiem jak inne osoby, pamiętam też rodzice mówili, że w jednym domu, który był bardzo też takim bardzo reprezentacyjnym domem, „przed krzyżem”, to też właśnie już nikt tam podobno nie mieszka, ale też rodzice powiedzieli swoim dzieciom, żeby tam założyli jakąś restaurację, coś zadbali. Zresztą też powiem pani, że też ta droga, zwracając do tej drogi, to oczywiście się szło do Warszawy, często się szło na uczelnię czy jakieś sprawy, człowiek był elegancko ubrany, ale i szedł tą drogą polną w obcasach, a mam nawet takie doświadczenie sąsiadki, która była bardzo elegancką taką dziewczyną już od szkoły i pamiętam jak ona w kozakach elegancko w spódnicy do szkoły, tym polem, tą drogą szła. 

JW: Bo ona nie utwardzona była, tak? 

IW-J: Powiem pani tak, były kocie łby jeszcze w latach osiemdziesiątych, rodzice to jeszcze pamiętają, a później już był asfalt, teraz jest w dewastacji, przez te deweloperskie działania, to ta droga, chodnik jest w dewastacji. Kiedyś to było bardzo, był taki czas, że było bardzo elegancko i jeszcze nawet zarząd miasta, albo sąsiedzi, albo zarząd miasta, albo we współpracy, bo zawsze w tym chodniku, jak to było pole i te zieloności, to między chodnik się różne jakieś chwasty między te płytki i to było wyrywane nawet, żeby ten chodnik tak nie zarastał.

JW: Czyli utrzymane było w takiej czystości, w porządku? 

IW-J: Tak, było utrzymane, więc rodzice mają kontakt, przede wszystkim z tymi osobami, które jeszcze zostały, ale też, tak jakby jest zawsze tematem rozmów, a kiedy jest ten sąsiad, a jak jego losy, a gdzie jego dzieci mieszkają, a jak on sobie radzi. 

JW: To była społeczność. Po prostu.

IW-J: Tak, więc była taka silna nadal społeczność, więc to tak. 

JW: To i pozytywne, i cieszy, że jednak jakieś te kontakty są, ale jednak szkodliwe… 

IW-J: Tak, bardzo duże takiej społeczności. Wątpię, żeby ktoś w bloku tak omawiał różne sprawy. 

JW: Nie, bo przecież ludzie są zupełnie od siebie odłączeni w bloku. Często nie zna się ludzi, którzy na tym samym piętrze mieszkają. 

IW-J: Ja bardzo doceniam, bo mieszkam na ulicy Przechodniej za Żelazną Bramą i tam jest bardzo dobra społeczność i ludzi od sześćdziesiątego nawet… 

JW: Ale też to osiedle ma swoją historię. 

IW-J: Tak, to jest to nie jest tak- ja nikomu nie chcę mówić za co te mieszkania, które tutaj były, są kupowane, ale nie jest to tak, takie osiedle, w którym ludzie są przypadkowi, którzy nie wiem, kredytem, albo jakimś innym sposobem, ale przypadkowo tam mieszkają. Jednak te osiedle, tak jak pani powiedziała, za Żelazną Bramą, Le Corbusiera – cała idea tego osiedla i społeczności i mam też osoby, jesteśmy zaprzyjaźnieni z osobami, które się wprowadzały w sześćdziesiątym ósmym roku, już starsze osoby. Zresztą to, że nawet Centrum Zamek Sztuki Współczesnej zainteresował się tym osiedlem, zrobiło cały taki reportaż i to nawet wystawa była ostatnio, to też cieszę się, że nie jestem w takim osiedlu osób przypadkowych, które siedzą korporacyjnie, pracują na kredyt, nie mają jakichś takich zainteresowań lokalnych. To jest bardzo cenne.

JW: Ja się sprowadziłam, bo moi rodzice mieszkają na Gołąbkach, natomiast my się sprowadziliśmy do Warszawy w latach wczesnych dziewięćdziesiątych z Puszkowa. My już tak jakoś zostaliśmy w tej Warszawie i przez chwilę mieszkałam na Włochach i tam mieliśmy taką kamienicę, że dziewięć mieszkań i my się tam wszyscy znaliśmy. I ja cały czas utrzymuję kontakt z tymi osobami. No i przeprowadziłam się bliżej rodziców. No i właśnie to jest takie nowe blokowisko. 

IW-J: Przypadkowych ludzi, którzy…

JW: Ja nie znam sąsiadki, która mieszka naprzeciwko. 

IW-J: To jest bardzo, bardzo… Też muszę powiedzieć, na Szeligowskiej też, jeśli chodzi o opiekę nad dziećmi, to wzajemną, to też można było zawsze…tak, tak, tak. 

JW: Że dziecko nie będzie głodowe, a zawsze ktoś nakarmi. 

IW-J: Tak, tak. Więc też bardzo dużo takich relacji, pomocy i takiego też szacunku wzajemnego sąsiadów do siebie.

JW: Czy jakieś wspólne świętowanie miało miejsce, czy raczej… nie? 

IW-J: To znaczy odwiedzanie siebie, sąsiadów, wzajemnie – tak. Więc tutaj, że zresztą babcia zyskała taki duży, bardzo duży szacunek i przyjaźń sąsiadów, więc na imieniny, zapraszanie, jak były zawsze mamy i babci imieniny, Anny, Natalii, 25, 26 lipca, to też sąsiedzi potrafili przyjść z kwiatami, byli zaproszeni na obiad. Jak moja mama urodziła przecież mnie, siostrę, to też wspomina, że sąsiadka do niej przyszła i to też dla mamy było nowe środowisko i też z kwiatami, więc takie było wzajemne, bardzo duże zainteresowanie losami. I też jak babcia była obłożnie chora, to też rodzice ogromną pomoc uzyskali od sąsiadów w tej opiece nad babcią, w zorganizowaniu pani do opieki, pomocy w różnych kryzysowych sytuacjach. Była to taka wzajemna troska, odpowiedzialność za rodzinę. 

JW: A czy mogę o pogrzeby zapytać? 

IW-J: Tak. 

JW: Czy właśnie też społeczność jakoś uczestniczyła? 

IW-J: Tak, tak. Jak najbardziej. Tutaj też, jeśli chodzi o uroczystości pogrzebowe, to też sąsiedzi wzajemnie uczestniczyli i nadal uczestniczą w uroczystościach. Są zapraszani i na śluby w Babicach. Teraz to już pewnie młodzi ludzie śluby robią różnie, ale jak ja byłam dzieckiem, nastolatką, to wielokrotnie w ślubach sąsiadów, i to jeszcze było tak, że tradycyjnie państwo młodzi przyjeżdżali, albo rodzice, czyli sąsiedzi przyjeżdżali osobiście, wręczali te zaproszenia wszystkim na ulicy.  Więc to też niby Warszawa, niby anonimowość, a tak było. I w uroczystościach pogrzebowych też zawsze sąsiedzi uczestniczyli. Więc tutaj tak jak najbardziej. W takich rytuałach, przejściach było to bardzo ważne. 

JW: Jak tego brakuje, naprawdę ta nasza współczesność jest chyba bardzo niekorzystna. 

IW-J: Ale też tego samego doświadczam za Żelazną Bramą.

JW: Też to jest nadzieja. Jako ludzie potrzebujemy tego, przecież jesteśmy istotami społecznymi, więc tworzymy te relacje. Szkoda, że właśnie takie warunki-

IW-J: Kapitalistyczne. 

JW: …niezależne od nas trochę to zaburzają. Czy coś może jest jeszcze, co by Pani chciała dodać? 

IW-J: Tutaj myślę, że to zdjęcie będzie dla pani wartościowe. Te artykuły to pewnie pani więcej jeszcze. 

JW: Zaraz sobie zdjęcie sobie z przyjemnością przeczytam, bo jeszcze bardziej naświetlą to, o czym pani opowiedziała. Dziękuję bardzo.

ROZMÓWCA: P. ZDZISŁAW SZYMAŃSKI, 73 l.

ROZMOWĘ PRZEPROWADZIŁA JULIA WŁODARCZYK W DNIU 2 GRUDNIA 2025 R. W BEMOWSKIM CENTRUM KULTURY, UL. KONARSKIEGO 20.

JW: Możemy zaczynać. 

ZS: Najpierw może powiedziałbym parę słów na temat tych terenów, Górc i sąsiednich terenów. Tak co mi przyszło na myśl…

JW: …Czyli lotnisko, Groty, Jelonki, Przyjaźń. To tak porządkuję sobie, ale proszę mówić. 

ZS: Zadumałem się trochę na temat linii tramwajowej, która przed wojną prowadziła prosto w kierunku osiedla Boernerowo. To była linia B przed wojną. Zresztą w tym tekście, który dostarczyłem, jest o tym wspomniane. W każdym razie, jeśli chodzi o Marynin, bo wtedy się tylko ta nazwa występowała, to było dosyć daleko do tramwaju. Natomiast po wojnie, jak już powstawało lotnisko, wszystko zostało splantowane, a linia tramwajowa przeniesiona na obecną ulicę Dywizjonu 303. Oczywiście od Koła do Boernerowa była to linia złożona z jednego toru. Mijanki były jedna przy Nowych Górcach, druga mijanka była przy Grotach, tutaj w pobliżu skrzyżowania ulicy Lazurowej i Dywizjonu 303, no i trzecia przy Rogu Lazurowej i Radiowej. Trzy mijanki to wystarczało, żeby jeśli tramwaje jechały punktualnie, to nie było problemu, żeby się tam spotkały i wyminęły. Gorzej, jeśli ktoś miał opóźnienie, bo to motorniczy nie wiedział, czy czekać, czy wjeżdżać już na tą trasę. I czasami się spotykały na jednym torze.

JW: A to musiało być straszne. 

ZS: No nie tyle straszne, co po prostu mogli się pokłócić motorniczowie między sobą i była kwestia, której się cofnie. I jeszcze jedna ciekawostka. Ta linia miała bocznicę, niewielką bocznicę w pobliżu ulicy Żeńców na takim małym nasypie. I tam, można powiedzieć, było takie miejsce przeznaczone do rzucania odpadów, które były przez roboczy tramwaj zbierane z torów. Można powiedzieć taki dawny odkurzacz, który czyścił tory i potem, żeby to rzucić, to wjeżdżał na bocznicę i tam pod torem była pusta przestrzeń i mógł to rzucić.

JW: Czyli taki system oczyszczania. 

ZS: Oczyszczania miasta praktycznie, bo to mogło być jedyne miejsce w Warszawie do tego celu służące. 

JW: A coś z tego zostało? 

ZS: Teraz już nie. Zniknęło wraz z budową obwodnicy. 

JW: Szkoda, bo to taki zabytek. 

ZS: To znaczy, to nie było zbyt ciekawe, ale początkowo, jak tam chodziłem jako dziecko, nie wiedziałem o co chodzi. A potem dopiero znajomi wyjaśnili. 

JW: Jak to było? Po prostu była dziura pod torowiskiem? 

ZS: To można powiedzieć, że był taki mini wiadukt, że tor przebiegał nad tym, a po środku były po prostu wolne przestrzenie i to można było zrzucać. A to jakiś czas przejeżdżał jakiś pojazd, samochodowy na pewno, i zabijał pod tego wiaduktu nadmiar materiału.

JW: Ale ciekawe, jak to funkcjonowało. Przecież w ogóle o tym się nie wie. 

ZS: Tak, nikt o tym nie mówił, ale myśmy to nawet poruszyli na naszych spotkaniach związanych z książką.

JW: Ciekawe, czy jeszcze zdjęcia jakieś są może tego?

ZS: Ja nie robiłem zdjęć, ale czy ktoś robił? Trudno powiedzieć, nie słyszałem.

JW: Pewnie nie, bo to było takim elementem codzienności, który pewnie nikogo nie interesował.

ZS: Jeśli chodzi o bocznicę,  to z kolei tor kolejowy miał swoją bocznicę prowadzącą do kolejowego zakładu remontowego, który mieścił się mniej więcej tam, gdzie potem wybudowali Tesco. Czyli to był taki dosyć duży zakład, ale taki powiedzmy zbudowany z małych budynków, niskich. I właśnie połączenie było kolejowe. Jak czasami szłyśmy na spacer ulicą Czakową i dalej na wprost wśród pól, to trafiało się właśnie na tę bocznicę. A obok, to jeszcze miejscami wśród pól były domy ogrodników. Nieliczne, bo większość była w rejonie ulicy Górczewskiej, Żeńców, ale wśród pól też powiedzmy może ze dwa gospodarstwa były.

JW: I w jakich to latach? 

ZS: No to były lata sześćdziesiąte, bo w siedemdziesiątych już zaczęli wywłaszczać ludzi. No i taki okres jeszcze przejściowy, po wywłaszczeniu, czyli można powiedzieć lata osiemdziesiąte, kiedy praktycznie powstawało początkowo osiedle Bemowo lotnisko, to w tym czasie właśnie w rejonie obecnej ulicy Powstańców Śląskich, które jeszcze nie było, powstawały takie dzikie działki. Tam ich nawet było dosyć dużo, na tych wywłaszczonych terenach po ogrodnikach.

JW: Takie działki, takie ogródki działkowe?

ZS: Tak, ogródki działkowe, no bardziej warzywne niż owocowe. Jakieś prowizoryczne domki na nich. 

JW: Czyli to była taka „samowolka”, to znaczy ludzie przychodzili, budowali sobie jakieś tam domki, sadzili warzywa.

ZS: Tak, to samo zresztą działo się w pobliżu obecnego centrum, na tyłach terenów Ulrycha. Też tak jak prowadzi dotychczas takie połączenie ulicy Marynin z Brożka, przy działkach, to przy tej dróżce powstawały po obu stronach jakieś małe takie dzikie działki. 

JW: Nie mieli problemu ci działkowicze? 

ZS: Działkowicze, znaczy nie mieli problemu z władzami, bo to nikomu nie przeszkadzało w tym okresie. Natomiast mieli niektóre problemy z łobuzami, bo kilka domków się spaliło. 

JW: Aż tak? 

ZS: Tak. Nie wiadomo dlaczego, bo powiedzmy jeśli ktoś chciał zrobić jakąś imprezę alkoholową, to nie musiał podpalać. Ale zaczęło się chyba jednemu, to chyba dwa razy spalili domy. 

JW: To dziwne. 

ZS: No z tym, że potem po kilkunastu latach te dzikie działki zaczęły znikać.

JW: Ale samoistnie? Czy zaczęły być po prostu likwidowane? 

ZS: Nie, przeważnie to samoistnie, że już nie bardzo się opłacało wtedy coś uprawiać. Już powiedzmy w latach dziewięćdziesiątych łatwiej było kupić towar, warzywa, czy owoce były bardziej dostępne. A z kolei ci co je uprawiali trochę się postarzyli i dzieci już nie były zainteresowane.

JW: No tak, jak już mogły warzywniaku kupić, no to gdzie by jechały na Bemowo, na koniec świata, żeby marchewkę jakąś tam czy rzodkiewkę sadzić? 

ZS: Bo ci, którzy je uprawiają, to na pewno mieszkają niedaleko. Możliwe, że gdzieś w pobliskich wszystkich blokach. 

JW: Może, może to byli dawni ogrodnicy.

ZS: Nie, na pewno nie. Ogrodnicy nie braliby się za małą działkę. To raczej osoby, które lubiły to, po prostu lubiły zieleń i coś pogrzebać w ziemi.

JW: A dlaczego ogrodnik by się za małą działkę nie wziął? 

ZS: Nie, bo on jeśli pracował w ziemi, to po to, żeby na tym dobrze zarobić, a nie napracować się i mieć grosze z tego. 

JW: No a dla siebie, no chociaż na swój własny stół? 

ZS: No to może się zdarzało, że gdzieś załatwili sobie działkę, ale to wtedy raczej legalną. Bo przecież ludzie sprzedawali działki. Można było je kupić. Oczywiście te działki pomiędzy- teraz są dwudziestki, a Ulrichem, to one powstały przed wojną i one się utrzymały przez bardzo długo. Dotychczas one funkcjonują. Tam te tereny są zadbane. Co tu jeszcze dalej? Jeszcze tak już co do terenów bliżej Siodlarskiej. Wcześniej pani chyba wyraziła zainteresowanie sąsiadami, którzy mieszkali. Mam kilka nazwisk tych najbliższych sąsiadów. Naprzeciwko nas, czyli po stronie parzystej, to był zewnętrzny dom państwa Płatków przy rogu Żeńców. Przepraszam, nie Żeńców, tylko przy rogu Czakowej. Przy Czakowej, bo Żeńców to troszkę dalej. Dalej był jeszcze dom, gdzie mieszkali dwaj bracia, ale nie pamiętam ich nazwiska. Natomiast przy samej Siodlarskiej, to z jednej strony mieliśmy państwa Czyżewskich w piętrowym domu. Zresztą część tego domu komuś wynajmowali, bo to był na tyle duży, że dla nich był trochę z nadmiarem. Po drugiej stronie mieliśmy drewniany dom państwa Kopciów. Potem były domy państwa Świerczyńskich i Niedziałków. Te dwie rodziny, Świerczyńskich i Niedziałków, to byli przedwojenni tramwajarze. Już wspomniałem o tym, że w okolicy więcej tramwajarzy budowało sobie domy. Czy raczej montowniczowie to byli, bo jakaś obsługa zarabiała trochę mniej.

JW: No pewnie tak. Na dom może by nie było stać. 

ZS: Więcej nazwisk nie pamiętam. Jeszcze pani Janiszewska, o której wspomniałam, że miała krowę, to to nazwisko jeszcze znałem. A inne domy? Ona miała dom przed torem kolejowym. Za torem z kolei był taki porządny dom murowany, chyba parterowy, ale został właśnie wyburzony w latach 70. I na tym terenie nic nie powstało aż do budowy obwodnicy. I podobnie było z domem ogrodników. Nie pamiętam w tej chwili nazwy, ale w zdjęciach, które zamieściłem, jest ich dom i szklarnie, które się rozpadają po wielu latach od wywłaszczenia. I niepotrzebnie po prostu stały pusty. 

JW: Ale to pokazuje, jak ta władza działała. Zniszczyć w dobie, kiedy naprawdę nie było mieszkań, był kryzys mieszkaniowy, były zniszczenia powojenne, ludzie nie mieli gdzie mieszkać, jeszcze wywłaszczyć, wyrzucić i zburzyć dom.

ZS: O ile przygotowanie terenu pod budowę między Górczewską a torem Kolejowym to miało jakiś sens, bo tu rzeczywiście powstały osiedle, to za torem kolejowym nie budowano wtedy żadnych bloków, a niepotrzebnie wiele domów tam było wyburzonych. Między innymi przy ulicy Brzeżek, te domy wcześniej zostały wyburzone. 

JW: Tam był na pewno taki drewniany, który jeszcze się ostał i dopiero pod budowę trasy został zniszczony. 

ZS: Ten drewniany dom zamieściłem na zdjęciu i obok był murowany. Oczywiście ta uliczka była przedzielona na dwie części przez tor. Do drugiej części trzeba było z innej strony chyba od Zaborowskiej jakoś dotrzeć. A propos domów, które pozostały dotychczas z tego rejonu. Jeden mieści się przy Dębickiej niedaleko Zaborowskiej, a drugi przy Szlifierskiej. Oczywiście nie mówię o domach przy Starej Górczewskiej, bo tam większość z nich ocalała. Po stronie dawnego osiedla Nowe Górce, po drugiej stronie osiedla studenckiego, no to domy, które były, zostały wyburzone.

JW: Osiedle studenckie to jest Osiedle Przyjaźń? 

ZS: Tak. 

JW: Ale tak w krajobrazie ja nie zauważam tych domów. Rzucają się w oczy te bloki, a tak pomiędzy nimi nie widzę żadnych domków. 

ZS: Te domki, o których wspominam, widać jak się dopiero do nich podejdzie. Wiadomo, że z daleka są zakryte. No i też ciekawe. Co do terenu działek, tych przy Siodlarskiej, one musiały powstać w końcu lat 60-tych. Wcześniej to był taki nieużytek po prostu, dziki teren, pobyt wysypisku, śmieci i gruzów. Na wierzchu część przysypane i to wiele lat leżało odłogiem, a w końcu powstały w końcu lat 60-tych te działki. Ciekawe, że tam nikt nie robił zakusów, żeby postawili bloki, tylko pozostało to jako działki. 

JW: No bo może dlatego, że to było wysypisko.

ZS: Może bali się, że będzie grząski teren po stawie i wysypisku. No ale z kolei dla porównania mamy teren przy rogu Powstańców Śląskich i Połczyńskiej, gdzie były duże obniżenia i po gliniankach i stawy w tym miejscu były. I można powiedzieć, po jednej stronie Połczyńskiej pozostały te glinianki uporządkowane, a po drugiej stronie to wszystko zostało zasypane i zabudowane, stoją tam bloki. Więc widocznie budowniczowie poradzili sobie z tym, że to było niedawno zasypane. Być może budowali na długich palach. 

JW: Ale to chyba takie były też czasy, że po prostu może nie było to planowane do końca tak mądrze.

ZS: Te bloki, o których wspominam, to już powstały późno, kilkanaście lat temu. 

JW: Może jakieś palowanie tam było.

ZS: Prawdopodobnie, bo obniżenie to mogło mieć 10 metrów. 

JW: To jest dużo.

ZS: Tak. 

JW: To bardzo dużo. Poradzili sobie, chcieli zbudować, to zbudowali.

ZS: Tak, widocznie nie się opłacało, bo ziemia była tam tania. Tak. Natomiast przygotowanie do budowy było bardziej pracochłonne. To jest na tyłach jednej ze stacji benzynowych, bo po dwóch stronach Górczewskiej są stacje benzynowe. Nie Górczewskiej, tylko raczej Połczyńskiej. Po obu stronach Połczyńskiej są stacje benzynowe. Ta od strony Włoch, to o niej nie myślę, tylko o tej drugiej. I właśnie zaraz za stacją benzynową już było to obniżenie terenu. 

JW: BP chyba tam jest i… Circle? Chyba tak. 

ZS: Jakiej firmy, to nie wiem, ale to… 

JW: Naprzeciwko siebie.

ZS: Naprzeciwko siebie są dwie, tak. No i teraz też jeszcze a propos państwa Kopciów z kolei. Oni właśnie odpowiednio wcześniej dowiedzieli się o tych wysiedleniach i o tym, za co jest płacone. Bo ziemia to była niemal za darmo odbierana. Domy też za zupełne grosze, nie wiem, czy za 10% wartości, raczej mniej. Natomiast najwięcej można było uzyskać za ścięte drzewa. I właśnie ci państwo Kopciowie posadzili chyba kilkadziesiąt drzew na swoim terenie, bardzo gęsto.

JW: I nikt się nie zastanawiał, do czego to robią, nikt nie pytał? 

ZS: Nie no, po prostu po jakichś dwóch czy trzech latach, kiedy ich wysiedlali, to zapłacili za każde drzewo. 

JW: To były czasy. 

ZS: Tak, no to trzeba było mieć dobrą informację i kombinować.

JW: Trzeba było znać ludzi, którzy powiedzą, co się dzieje. 

ZS: Ale to jeszcze nie koniec historii. Po tym, jak oni się wyprowadzili, dom stał przez pewien czas pusty, potem wprowadzili dzicy lokatorzy. Tak już, można powiedzieć, w jakimś wieku, na pewno po pięćdziesiątce, jak nie więcej, mężczyzna i kobieta, tacy bezdomni lokatorzy. Oni tam, owszem, popijali, nieraz głośno zachorowali się, ale wobec sąsiadów to byli grzeczni. Ale z kolei instytucja, która wysiedlała ludzi, burzyła domy.

JW: Ci z Jazdowa?

ZS: Tak, z Ujazdowa. Z DIS. Oni nie bardzo potrafili się ich pozbyć, wobec tego wpadli- oczywiście żadnych dokumentów na to nie ma, ale każdy się domyślał, o co chodziło. Bo ten dom został spalony, żeby pozbyć się.

JW: To już takie mafijne metody. 

ZS: Tak, ponieważ to był dom drewniany, więc to było dosyć łatwe. To jest jeden dom. Powiedzmy, tym się możemy mniej jeszcze przejmować. Druga działka przy rogu obecnej Borkowskiej i Konarskiego. Tutaj, gdzie są tereny kościelne. Właścicielem był ogrodnik, który nie zgadał się na przyjęcie odszkodowania za wysiedlenie. Dopóki tego nie przyjął, to jeszcze sprawa była nierozwiązana. I nie mogli też sobie z nim- I on w międzyczasie zapisał ten teren dla Kościoła. No, ale dom był jeszcze używany, też tam był budynek drewniany. No i pewnego dnia czy nocy on spłonął. Oczywiście możemy się domyślać, kto to zrobił. Ci, którym przeszkadzał. Tak to wyglądało. A kilkanaście lat później spłonęła tam kaplica. Podpalona celowo.

JW:  A wiadomo, kto to zrobił? 

ZS: Nie wiadomo, kto. Ale wiem, że jeszcze wcześniej, jak ta kaplica była w latach 1992-2004. No na początku była mniejsza, potem trochę rozbudowana. W międzyczasie księża już postawili w stanie surowym dom parafialny. No i jednego dnia przywiezione zostały relikwie ojca Pio. Była duża uroczystość. No, nastała noc, ludzie się rozeszli. A w środku nocy pojawił się pożar. Kaplica oczywiście cała spłonęła. Nawet oficjalnie stwierdzono, że to było podpalenie, ale nikt do tego nie doszedł, kto to zrobił. Faktem było to, że na przykład na terenie osiedla byli tacy ludzie bardzo źle nastawieni do Kościoła. Zakłócali procesję na Boże Ciało. No, z kolei niektórzy skarżyli, że jak biją dzwony, to jest za głośno, że ksiądz nie powinien dzwonić i chyba do sądu to podali. Także tu były trudności. A propos dzwonów stanęło na tym, że tylko raz przed każdą muszą zadzwoni i koniec na tym. Ale to na pewno było sporo satanistów, którzy się tu pojawiali. Mogli to oni ten pożar wywołać i to szczególnie z okazji tej uroczystości.

JW: No, tacy ludzie, gdzieś tam jak na sumieniu coś jest nieuporządkowane, to jeżeli słyszą takie wezwanie do modlitwy, no to na pewno to im przeszkadza. 

ZS: W sumie ci, co podawali do sądu, to są raczej ludzie niewierzący, nie sataniści. No, sataniści, to bezpośrednio, różnymi miejscami działają przeciwko. Jak jesteśmy przy, powiedzmy, ulicach, no to tak wspomnę właśnie, że w 1974 roku została oddana nowa część ulicy Górczewskiej, wyprostowana, która już omijała przejazd kolejowy. Tak jak obecnie przebiega. Początkowo ona miała dwie jezdnie, tak do Powstańców Śląskich. Za Powstańców Śląskich tam do Hitu, który już wtedy istniał, była jedna jezdnia asfaltowa. I obok tej, można powiedzieć, ulicy Górczewskiej pozostały jeszcze dwa domy za Powstańców Śląskich. No i wtedy te domy zostały wyburzone już znacznie później, jak budowano drugą jezdnię ulicy Górczewskiej, za Powstańców Śląskich. I one chyba były w tym miejscu, gdzie teraz przebiega tor tramwajowy. Ale to taka tylko dygresja.

JW: Ale to musi być straszne uczucie dla byłych mieszkańców, jeżeli patrzą na miejsce, gdzie stał ich dom, a teraz przebiega tor. Nie ma śladu.

ZS: Natomiast tu, gdzie był nasz dom, to jest takie małe centrum handlowe i dentystyczne. Siodlarska 12, to obecny adres. Ale ten teren przez wiele, wiele lat stał pusty. Dopiero potem powstał ten pawilon.

JW: Jak to jest tak patrzeć na takie miejsce?

ZS: No, na początku to jest bardzo przykro, a potem już człowiek się przyzwyczaja do tego. Wiadomo, że nie jednych ludzi oszukano. I tutaj to było powszechne. Teraz jeszcze a propos naszej działki, ponieważ dziadek budował dom w latach 1937-1939, ciekawostka taka, że prawdopodobnie nie było tam początkowo prądu. Nie wiem, kiedy został doprowadzony, ale dziadek  był naturalnie nowoczesny, że ufundował sobie tak zwane radio kryształkowe. Ono polegało na tym, że musiał być bardzo długi przewód antenowy, w tym wypadku przebiegał przez większą część działki, czyli może ze 30 metrów długości i bez zasilania można było, korzystając z tego sygnału z anteny, po cichu słuchać radia. Ja to początkowo nie wiedziałem do czego ten przewód służył, dopiero jak już po latach usłyszałem o tym radiach kryształkowych i wszystko skojarzyłem. 

JW: Aha, czyli on został po prostu na działce.

ZS: Przewód został jeszcze nie do samego końca istnienia domu, ale chyba do lat 60-tych przynajmniej, do końca lat 60-tych. 

JW: Ale to szkoda, że rodzina nie została w domu w czasie wojny, no bo i by był radio, potem i „Wolna Europa” by była.

ZS: Nie, w czasie wojny to były bardzo poważne kary za posiadanie radia, można było do obozu trafić za samo posiadanie, także w czasie wojny to raczej chyba dziadek by nie ryzykował, mając liczną rodzinę, dużo dzieci, żeby narażać się mając radio. To raczej osoby, które po prostu działały pod ziemią i celowo po prostu starały się te wiadomości uzyskane rozpowszechniać potem. 

JW: No ale to ten kabel mógł zdradzić.

ZS: No jeśli był kabel, a nie było radia, no to już nie było problemu. Zresztą tak jak nawet chyba w tym artykule pisałem, że w czasie wojny tam już dom został wynajęty lokatorom, a rodzina została w Warszawie. No i oczywiście przyjeżdżali na tę działkę często, ale jeśli ktoś tam mieszkał, to dom był chroniony przed złodziejami. Znaczy, mogłyby zostać puste mury, albo nawet i tego nie.

JW: Ale to tak mnie też ciekawi, że w czasie wojny udało się znaleźć lokatorów, że takie były jednak warunki, że to się działo.

ZS: Być może to jacyś ludzie wysiedleni, trudno powiedzieć, kto to był, nie pytałem o szczegóły. Ale tacy ludzie, którzy od początku wojny mieszkali i bodajże w 1946 roku się wyprowadzili.

JW: Tak, ale chyba był taki czas, że Pana rodzina, Pana ciocia tam mieszkała chyba, tak Pana ciocia?

ZS: Ciocia mieszkała przez wiele lat.

JW: Tak, ale że jednocześnie z tymi lokatorami, prawda? 

ZS: To najpierw moja babcia, przyjechała jeszcze w 1945 roku, no chyba tak jakoś pod jesień. Też było ciekawe, wtedy pociągi do Warszawy dojeżdżały tylko na Pragę.

JW: A, od tamtej strony? 

ZS: Tak, od wschodu, czyli od strony Gdańska powiedzmy. Nie było jeszcze możliwości dojazdu do centrum miasta. Wobec tego babcia miała dwie duże walizki.

JW: Ona wracała ze Szwecji…

ZS: Tak, tak, ze Szwecji. Tam miała różne ubrania, które tam dostała. Ponieważ to było ciężkie, akurat zgadała się z jedną panią, która też wracała i miała jakieś mieszkanie na Pradze. Jedną walizkę babcia zostawiła u tej pani na przechowanie, z drugą poszła na piechotę do Górc. A następnego dnia poszła po tą drugą walizkę, żeby ją przynieść.

JW: Trzeba się było nachodzić w tych czasach.

ZS: Natomiast w 1946 roku, jak wracały trzy siostry, które były też w obozie pracy w Sachsenhausen, to one też miały jakieś ubrania, a jedna ciocia przywiozła ze sobą żelazne łóżko składane, żeby nie spać na podłodze. No i mając tych rzeczy, no sporo, musiały wynająć furmankę. To już było gdzieś, nie wiem, czy z terenu Dworca Gdańskiego obecnie, tak mi się wydaje, że z tego terenu. W każdym razie dostały jakieś niewielkie pieniądze na dojazd, można powiedzieć, do swoich terenów. Na furmankę złożyły się trzy osoby i akurat wszystkie pieniądze na to poszły, żeby przewieźć rzeczy do tego domku.

Na ówczesnej Odolańskiej, to jeszcze nie była Siodlarska. 

JW: A konie tutaj hodowali ludzie? 

ZS: To znaczy były wozy i konie, ale niewiele. Więcej było takich po prostu dorożkarzy, woźnice, którzy trudnili się za pieniądze wożeniem towarów.

JW: Czyli z Górc do Warszawy pewnie i z powrotem? 

ZS: Oni raczej szukali klientów w Warszawie i tam jechali, gdzie po prostu ktoś sobie życzył. Nie było samochodów do wynajęcia, tylko były wozy. Ludzie na różne sposoby zarabiali. No, w każdym razie te trzy młode panie to sobie postarały się szybko jakoś znaleźć jakąś pracę, żeby zarabiać i żyć z tego. A wie pan czym się zajęły? Moja mama była po szkole handlowej niemieckiej. Ona też poszła do jakiegoś biura w centrum Warszawy, nie wiem dokładnie. I robiła potem maturę też w tym kierunku, ale zaocznie. Ale taką szkołę najbliżej mogła znaleźć w Poznaniu. Więc uczyła się w domu, zdawała egzamin w Poznaniu. No i zrobiła maturę. Potem wiem, że po pewnym czasie pracowała jako księgowa. Jedna z cioć, ciocia Irena to chyba po wojnie ukończyła technikum budowy. No i w tym kierunku pracowała na przykład w administracji, czy jeszcze w jakichś innych instytucjach. Ona zmieniała miejsce pracy, bo jak wyszła za mąż, jej mąż nieźle zarabiał. 

JW: Nie potrzebowała już.

ZS: Tak, bardziej dlatego, że czuć się potrzebną, niż z konieczności pracowała. A ciocia Helena, najstarsza z nich. Ona wraz z babcią potrafiły szyć jakieś damskie rzeczy. Najpierw babcia szyła kapcie i sprzedawała na targu, przy Towarowej można powiedzieć, na Kercelaku. Natomiast potem jak przyjechała córka, ona dostała maszynę do szycia od swojego zięcia z Kielc. Na tej maszynie ciocia z pomocą babci też szyła dla kobiet jakieś sukienki, czy inne rzeczy. Ale ciocia słyszała jakie domiary dają władzę w prywatnej inicjatywie. A to nie była oficjalna instytucja, powiedzmy, spółdzielnia krawiecka, tylko prywatnie ona to robiła, więc wkrótce się przestraszyła, zrobiła kurs księgowości i potem poszła pracować właśnie do Ruchu w księgowości. 

JW: A tutaj jacyś tacy lokalni rzemieślnicy działali też może? Byli jacyś? 

ZS: Ja tylko wspomniałem chyba nawet o tym, że był fryzjer przy Górczewskiej i w głębi osiedla był magiel. A tak poza tym to były sklepiki.

JW: Czyli takich usług to raczej nie… 

ZS: No nie, trzy piekarnie były przy Górczewskiej, z tym, że ja znam dwie. Trzecia już przestała działać. Właśnie ja wspomniałem o tym jak pisałem, ale to ciekawostką było, że przy ulicy Górczewskiej i Kluczborskiej był taki dom piętrowy, w którym była piekarnia, mąż piekarz, a żona lekarka. Tak, wspomniałem o tym. 

JW: Jeżeli ktoś potrzebował, bo daleko była przychodnia…

ZS: Do przychodni było daleko, ale jak coś było nagłego, to można było do tej pani doktora pójść.

JW: I przyjmowała bez problemu, nie było jakichś… 

ZS: Tak – no prywatnie, za pieniądze.

JW: Za pieniądze, oczywiście, że tak, ale…

ZS: Ale w końcu nie tak, żeby kogoś było, nie było stać, tak jak teraz nieraz bywa. Wtedy chyba trochę była prostsza sprawa. No czasami właśnie bywało, że ja chodziłem po pieczywo dla rodziny, do piekarni. Jeszcze jako chłopiec taki niedorosły. 

JW: No tak, ja chyba nawet o tym wspomniałem w tym artykule, że Górce zostały przyłączone do Warszawy w 1951 roku. No, Górce potem- właśnie została zmieniona nazwa ulicy Odolańskiej na Siodlarską. No, jakiś czas później był doprowadzony wodociąg. 

JW: Czyli to lata pięćdziesiąte. 

ZS: No, pięćdziesiąte, do początku sześćdziesiątych może. 

JW: Czyli taki już rozwój, powiedzmy, taki w kierunku takiego obecnego osiedla, powiedzmy.

ZS: Znaczy, to było pod kątem tych małych jednorodzinnych domów robione jeszcze. Dla tych mieszkańców. Tyle, że te studzienki z wodą nie były ocieplone. I bez tego nieraz zamarzały zimą. 

JW: I co wtedy?

ZS: No, to trzeba było szukać po okolicy jakiejś, która jeszcze była czynna. To nieraz trzeba było iść ze trzysta metrów po wodę. Na przykład przy tramwaju nieraz ciocia znajdowała taką czynną studzienkę. 

JW: A zdarzyło się tak, że się okazało, że nie ma nigdzie wody, że wszędzie zamarznięte?

ZS: Tak chyba nie było. Bo jak gdzieś może więcej ludzi korzystało, to tak woda mniej zamarzała.

JW: Ale wtedy nie było opcji, żeby jednak z tej studni wziąć?

ZS: No, ale ta studnia była nieużywana, więc ta woda była już niedobra. Tylko zdatna do podlewania. 

JW: Nikt nie chciał ryzykować. 

ZS: Oczywiście, jakby nie było żadnego wyjścia, to można było ją ugotować i jakoś tam wykorzystać. Ona była taka mętna. No i co do działki, w latach, kiedy ja byłem młody, to podzieliliśmy działkę. Większą część to ciocia Helena z babcią uprawiała. A ja z mamą i ciocia Irena z mężem mieli też po kawałku, które sobie uprawiali.

JW: I co Państwo sadzili? 

ZS: No, warzywa. Ja to miałem chyba trzy drzewka.

JW: Owocowe? 

ZS: Tak. Jakieś krzaki porzeczek. 

JW: A jakie drzewka? Jabłonie? 

ZS: Jabłonie, śliwę i chyba… i gruszę.

JW: No to taka różnorodność już, witaminy. 

ZS: No i kawałek malin potem miałem. 

JW: A warzywa jakie? 

ZS: No pomidory szczególnie, bo ta ziemia była bardzo dobra dla pomidorów. One doskonale tam rosły. Tak dosyć lekka, ale jednocześnie uprawiona. Jeszcze z dawnych czasów. Że nie sam piasek bynajmniej. No ale też i marchew, pietruszkę, buraki, ogórki. Takie warzywa.

JW: Czyli wszystko swoje było? 

ZS: Było, tak. Ale to nie było tyle, żeby wystarczyło na zimę. Ale tak dla przyjemności raczej uprawialiśmy.

JW: Lubi Pan to. Lubi pan takie ogrodnictwo. 

JW: No ja się od dziecka przedszkolnego wprawiałem w to uprawianie ziemi. No teraz mieszkam pod Warszawą i też uprawiam. No w tej chwili tak na razie mi nie bardzo przychodzi na myśl coś więcej. Może akurat pani coś podpowie.

JW: Zastanawiałam się na przykład, tak przyszła mi do myśl przy okazji tych piekarni. Czy na przykład tutaj był gdzieś młyn?

ZS: No nie, w pobliżu nie było młyna. Być może… prawdopodobnie gdzieś w granicach Woli, bo to do Woli wtedy należało. Jakoś musiał się znaleźć. 

JW: Czyli musiał gdzieś być tutaj w pobliżu. 

ZS: Prawdopodobnie tak, ale nie znałem lokalizacji.

JW: No tak zastanawiam się jeszcze nad tym takim funkcjonowaniem Górc, właśnie takim codziennym. Jak wyglądał taki przykładowy dzień na Górcach? Od rana do wieczora. 

ZS: No to ciocia z babcią, która najdłużej mieszkała… Ciocia powiedzmy przez siódmą wychodziła do pracy, żeby na ósmą zdążyć. Wracała powiedzmy po ośmiu godzinach, no to jest około godziny. Ewentualne zakupy po drodze jeszcze, bo potem sklepy stopniowo znikały. No także wracała, no to… Babcia, dopóki jeszcze była w stanie, no to gotowała coś. Przez wiele ostatnich lat już była sparaliżowana i leżała w łóżku. A jeszcze tak wspomnę: ciocia znała taką sąsiadkę, też starszą panią, która z domu nie wychodziła, panią Górniak. I jej ciocia robiła zakupy. No, ta sąsiadka była trochę dalej. Natomiast… No jeszcze znaleźliśmy jedną rodzinę, takich państwa, które mieszkali obok klubu osiedlowego dawnego. No, państwo Chozumbek. To oni też zostali wysiedleni nie wiadomo po co, bo pozostałe domy przy Górczewskiej już pozostały, były niezburzone. No po zburzeniu nic się nie działo na ich terenie. W każdym razie mąż tej pani umarł dosyć wcześnie, a ona po pewnym czasie została przyjęta do Domu Pomocy Społecznej dla dawnych chyba powstańców. Na Jelonkach jest taki dom. Ulicy w tej chwili nie pamiętam, ale jakbyśmy stąd szli w stronę ulicy Połczyńskiej, to pewnie na niego można by trafić.

JW: Czyli nie została tak bez opieki, bez pomocy, tylko miała…

ZS: Tak, ale ona tam miała dosyć dobre warunki i bardzo długo żyła, trzeba powiedzieć. Tam chyba ze 20 lat żyła w tym domu. 

JW: No to musiało jej być dobrze, miejmy nadzieję. 

ZS: Taki dom dla kombatantów, tak trzeba powiedzieć. Był porządnie prowadzony. Jeszcze moja mama czasami ją odwiedzała. 

JW: Czyli taka bliższa znajomość.

ZS: Tak, znajomość taka, że nie tylko, powiedzmy, kilka razy w roku, ale czasem się specjalnie spotkały panie, żeby porozmawiać. 

JW: A chodzili może kolędnicy? 

ZS: No ja osobiście tego nie znam po prostu, bo ja mieszkałem tylko przez pięć ostatnich lat w tym domu. W tym czasie to już było pusto, kolędnicy nie chodzili. W ogóle mało kto chodził po ulicy. Natomiast co chwila przejeżdżał samochód z towarem na Bemowo Lotnisko. A szyby się trzęsły i leciał kurz na dom. 

JW: No to uciążliwe. 

ZS: Tak, przez wiele lat, zanim powstała ulica Powstańców Śląskich.

JW: A samoloty nie przeszkadzały? 

ZS: Nie, nawet już we wcześniejszym okresie. To można się do tego przyzwyczaić. Początkowo latały rzeczywiście częściej. No, później to coraz mniej. Ale ponieważ ja pracowałem przy lotnisku, to w zasadzie, jeśli nie rozmawiałem z kimś, to mi nawet dźwięk samolotu się przeszkadzał. On był znacznie głośniejszy niż teraz, bo samoloty miały inne silniki.

JW: No tak. A to lotnisko w jakiś sposób funkcjonowało? Czy ono było dla Górc w jakiś sposób ważne? 

ZS: Ono było przeznaczone dla wojska i nawet dla Układu Warszawskiego służyło. 

JW: A można tam było chodzić? 

ZS: Nie, to było zagrodzone i pilnowane. Chociaż dzieciaki to nieraz chodziły przez dziury w płocie. 

JW: Właśnie, tak mi się wydaje, że coś takiego było, że tam można było też jakoś się tam przedostać.

ZS: Ale dorośli chyba nie próbowali. Nie chcieli się narażać. 

JW: Bo dzieci to jeszcze inaczej mogą być potraktowani, a dorosły to już poważnie. To już jak szpieg mógł być potraktowany.

ZS: Czyli cały teren wojskowy, można powiedzieć, ciągnął się od przedłużenia Księcia Janusza, tam są obecnie wojskowe zakłady lotnicze oraz ITWL. I to sąsiadowało z lotniskiem. Lotnisko z kolei z drugiej strony sąsiadowało z WAT-em. No i tam jeszcze były jakieś wojskowe instytucje oprócz tego. Wszystko był teren zamknięty dla cywilów. 

JW: A jakoś czuło się tą obecność tego wojska na Górcach? 

ZS: Raczej nie. Powiem też jedno, ale to jest normalne dla kogoś, kto był w wojsku. Jak jechaliśmy nieraz na spacer przejść się po lesie w Boernerowie, tam się częściowo szło wzdłuż ogrodzenia lotniska. Było widać, że miejscami jest to ogrodzenie rozchylone i tamtędy wychodzili żołnierze na lewiznę.

JW: Czyli to nie tylko tak, że dzieciaki się tam przedzierały, to jeszcze w drugą stronę też… 

ZS: W drugą stronę to tak, ale to jest powszechne. Nawet teraz, a już szczególnie, jak była dwuletnia służba obowiązkowa dla mężczyzn. 

JW: Oni tam w koszarach byli?

ZS: No tam też były koszary. Tam mieszkały lotnicy też, mechanicy od samolotów. Trudno powiedzieć dokładnie.

JW: Ale tak, żeby przychodzić gdzieś do mieszkańców, ci żołnierze, czy tam jakieś rozmowy? 

ZS: Raczej nie. Mogły być jakieś kontakty ewentualnie na terenie Boernerowa, gdzie powstały bloki dla rodzin, znaczy zawodowych żołnierzy i były też mniejsze domy. Tam oni mogli się spotykać w jakichś miejscach bardziej kulturalnych, czy powiedzmy może w kasynie, nie wiem. Ja tylko w tej chwili tak abstrahuję, ale tam było możliwe. Natomiast na terenie Górc nie słyszałem o przypadkach kontaktów z żołnierzami, znaczy z zawodowymi żołnierzami. Oczywiście ci, którzy byli w służbie zasadniczej, no to szukali dziewczyn. 

JW: A jeszcze chciałam, bo tak wywnioskowałam z naszych rozmów, że tak ja mam wrażenie, że dużo czasu spędzało się spacerując, żeby spacery były jakieś takie… 

ZS: To znaczy, bo jeśli ja powiedzmy wam przyjechałem na ten teren w już wolnym czasie, no spacery były na pewno w niedzielę, bo oczywiście sześć dni w tygodniu to była praca. Ja nieraz przyjeżdżałem do tego ogródka po szkole, żeby coś tam zrobić. Babcia to mnie bardzo mile witała.

JW: A to przyjemne musiało być.

ZS: Tak. Natomiast z całą rodziną to raczej właśnie w niedzielę święta.

JW: Acha, o gołębiarzy chciałam zapytać. Czy tutaj byli? Bo czasem w Warszawie i w okolicach byli. Czy tutaj pamięta pan, że były gołębie? 

ZS: Znaczy chyba były, ale nie pamiętam gdzie. A teraz chyba jeszcze gdzieś można znaleźć w okolicach Marynin. 

JW: Że są gołębie?

ZS: Jeszcze gdzieś można znaleźć, ale niewiele. Nie wiem jak to jest przy Dywizjonu 303. Tam dosyć długo nie chodziłem. Być może ktoś też ma. Ale tam od tyłu domów jednorodzinnych powstały bloki, więc to jest utrudnienie już. Zresztą ci deweloperzy też działali, można powiedzieć, na złość przyszłym mieszkańcom, ponieważ bloki powstały przy samej obwodnicy i ekrany nie chronią ich już. Ekrany chronią domy, które stoją dalej, które były w momencie budowy obwodnicy. A jak postawili bloki przy samej trasie, to ludzie słyszą cały hałas i spaliny wąchają. Ale widocznie ziemia była tańsza i tam ustawili.

JW: Budują wszędzie, byle sprzedać. I potem już się nie zastanawiają, jak ludziom będzie.

ZS: No tak, jak policzą 10% taniej, to znajdą się chęci. 

JW: Oczywiście, że tak. No dobrze, ja już chyba więcej pytań nie mam na tę chwilę. Jeśli mi jeszcze jakieś by przyszło, to czy ja mogłabym do Pana wysłać mailem jakieś takie pytanie? No tak. Jeśli coś przyjdzie na myśl. Dziękuję Panu bardzo.

ROZMOWA 12 LISTOPADA 2025 R., BEMOWSKIE CENTRUM KULTURY, UL. KONARSKIEGO 20.

ROZMÓWCA: P. ZDZISŁAW SZYMAŃSKI, 73 l.

ROZMOWĘ PRZEPROWADZIŁA JULIA WŁODARCZYK.

Julia Włodarczyk: Czy mógłby się Pan przedstawić? 

Zdzisław Szymański: Moje nazwisko Szymański Zdzisław. Ja jestem związany z Górcami praktycznie od dzieciństwa, natomiast moja rodzina mieszkała tutaj, miała swój dom jeszcze przed wojną. 

JW: Czyli tak „z dziada pradziada” może Pan powiedzieć? 

ZS: Znaczy nie, od mojego dziadka.

JW: Czyli dziadek się tutaj sprowadził?

ZS: No to powiem tak, że jeszcze w latach trzydziestych nie było nazwy Nowe Górce oczywiście, ten teren był nazywany Maryninem. I była tutaj posiadłość ziemska i dworek, który znajdował się w pobliżu późniejszej ulicy Zaborowskiej.

JW: Czyli to była posiadłość i tutaj po prostu była wieś związana z tym dworem? 

ZS: Znaczy wtedy były zabudowania związane oczywiście z dworem. Nie znam szczegółowo, czy były również budynki dla pracowników, ale na pewno dla rodziny właścicieli i budynki gospodarcze. Pracownicy mogli przychodzić z nieodległych Górc, nazwanych potem Starymi. W drugiej połowie lat trzydziestych właściciel postanowił rozparcelować swoją ziemię.

JW: A jak to się stało, że Pana dziadek się tutaj sprowadził? 

ZS: Otóż dziadek zawsze chciał mieć jakiś kawałek terenu własnego i własny dom. Ponieważ pracował w Warszawie w ubezpieczeniach i po kilkunastu latach pracy dostał nagrodę okresową, zebrał trochę pieniędzy i mógł w końcu zakupić kawałek ziemi. 

JW: A był warszawiakiem?

ZS: W Warszawie mieszkał, można powiedzieć, od około dwudziestu lat życia. Wcześniej on pochodził z Lubelskiego, był z zawodu brązownikiem, potem przyjechał pracować w Warszawie właśnie w ubezpieczeniach.

JW: I w którym roku tutaj się rodzina przeprowadziła? 

ZS: To tak wyglądało, że w trzydziestym szóstym albo siódmym roku dziadek kupił ziemię to znaczy taką działkę o powierzchni około dziewięćset metrów. 

JW: Już coś można zasadzić.

ZS: No i w trzydziestym siódmym zaczął budowę. Znaczy na razie powstawał dom złożony z dużego pokoju i dużej kuchni. W planie na przyszłość była jeszcze druga część domu, ale przyszła wojna i nie można było tego zrealizować. W trzydziestym dziewiątym roku, chyba na wiosnę, dom był praktycznie gotowy. Oczywiście w tej mniejszej powierzchni. I rodzina wakacje spędziła właśnie w tym domu.

JW: A dlaczego, czy orientuje się pan, czy wie pan dlaczego akurat Górce, dlaczego wybór padł na Górce? 

ZS: Tego nie wiem, ale to było niezbyt daleko od ich miejsca zamieszkania, bo oni mieszkali w rejonie Powązek w kamienicy, wynajmowali mieszkanie. 

JW: I tutaj tylko na lato był ten domek, czy już taki do zamieszkania?

ZS: Domek nadawał się do mieszkania przez cały rok, ale moja babcia powiedziała, że na stałe nie chce mieszkać na wsi. 

JW: A, to babcia nie chciała. 

ZS: Dziadek chętnie by tu zamieszkał, bo jeszcze sporo dzieci mieli. Szkoda, że babcia się nie zgodziła, bo to potem zaważyło na dalszych losach rodziny. Warszawiacy, to wiadomo, ponieśli bardzo duże straty w czasie wojny. Moja rodzina również. Natomiast ci ludzie, którzy tutaj zamieszkali i pozostali na czas wojny, praktycznie przeżyli. 

JW: Czyli tutaj było bezpieczniej?

ZS: Znacznie bezpieczniej, bo to była wieś, a nie Warszawa. Owszem, stacjonowały w tym rejonie wojska niemieckie, ale nie było walki, nie było ostrzału. 

JW: Bombardowań. 

ZS: No i egzekucji też nie było, ani łapanek. Ten dom znajdował się przy ulicy Odolańskiej, potem nazwanej Siodlarską, której znaczna część jeszcze pozostała. 

JW: No właśnie, i Pan się wychował w tym domu? 

ZS: Nie. Ja z rodzicami mieszkałem na Ochocie. Ale po wojnie właśnie tu zamieszkała moja babcia i osoby, które wracały potem z Niemiec. Wiele osób z rodziny było w obozach koncentracyjnych. Ci, co przeżyli, wracali już do tego domu na Odolańskiej, ponieważ kamienicy, w której mieszkali przed wojną, już nie było. To był taki punkt zborny. W czasie wojny dom ten był wynajęty pewnej rodzinie. Ale chyba w 1946 roku ta rodzina już wyprowadziła się i moi, powiedzmy, bliscy krewni mogli tutaj zamieszkać. Czasowo, dopóki nie uzyskali własnych mieszkań. To była praktycznie babcia i moja mama i dwie ciocie. 

JW: Czyli taka najbliższa rodzina.

ZS: Tak, bliska rodzina. W rodzinie była jeszcze jedna ciocia z mężem i córką, ale oni po wojnie trafili do Kielc. Tam zresztą mieli swoich kuzynów, to było jakimś oparciem. No i w Kielcach można było się zagospodarować, bo nie było większych zniszczeń, a tutaj ruiny… 

JW: No tak. A przed wojną przyjeżdżał pan tutaj do dziadka?

ZS: Znaczy, no nie, ja mojego dziadka nigdy nie widziałem. Dziadek został zamordowany przed Niemców, podobnie jak jego jeden syn, który walczył w powstaniu.

JW: Acha, czyli przed wojną Pan go nie znał w ogóle tutaj.

ZS: Nie, ja się urodziłem w 1952 roku. 

JW: A, dobrze, rozumiem, czyli po wojnie. 

ZS: To jest duża różnica czasowa.

JW: Dobrze, myślałam, że może Pan znał te Górce sprzed wojny jakoś. 

ZS: Znam ze wspomnień rodzinnych. 

JW: Albo z jakichś opowieści rodzinnych może. 

ZS: Z opowieści rodzinnych to wiem, że jeśli chodzi o dojazd, był dosyć kłopotliwy, ale była możliwość dojechania do Warszawy. Bo kursował tramwaj z Koła na Boernerowo, z tym, że nie tak jak obecnie, tylko na skróty przez Bemowo Lotnisko obecne, mniej więcej tak jak przebiega ulica Radiowa. Więc do tramwaju można było dojść, tylko trochę dalej niż teraz. I z kolei przy Placu Kasztelańskim były autobusy też do centrum miasta. 

JW: Ale pewnie rzadziej jeździły niż teraz. 

ZS: No tak, na pewno. Dziadek pracował w samym centrum Warszawy. Babcia oczywiście zajmowała się dziećmi, więc trudno było jej pracować zawodowo. Znaczy owszem, umiała szyć jako krawcowa i dorabiała sobie szyciem dla sąsiadek na przykład. Ale stale była w domu.

JW: A zwierzęta mieli? Czy jakiś ogródek? Warzywniak?

ZS: No Na kupionej działce był taki ogródek warzywny. Potem były wsadzone również drzewa, ale to później. Warzywa rosły bardzo dobrze, bo to były wcześniej tereny ogrodnicze, dobrze nawożone. Więc już w tym okresie, zanim dom był oddany do użytku, zaczęli uprawiać ten ogródek. Pamiętam, w 1939 roku, właśnie we wrześniu, mieli króliki na tej działce. Wiem, że jak Niemcy się zbliżali, to oni zabrali część rzeczy i poszli do swojego domu, a raczej mieszkania. To była konkretnie ulica Młocińska. Obecnie jeszcze jest kawałek tej uliczki, tak można powiedzieć, w pobliżu Powązkowskiej. W każdym razie, na początku września, nie pamiętam jaki to był dzień, ale Niemcy się zbliżali. Rodzina wróciła na Powązki. Mieli następnego dnia przyjść po następne rzeczy. Już ten wtedy teren był zaminowany, żołnierze nie przepuszczali nikogo.

JW: Ale sprawni. 

ZS: Największy problem to był, że zostały króliki, które do końca września zdążyły pozdychać z głodu. 

JW: Wojna nikogo nie oszczędza.

ZS: Dopiero jak Niemcy wkroczyli do Warszawy, to oni mogli tutaj się przedostać. Czyli praktycznie w końcu września. 

Oczywiście te uliczki, które tutaj były wytyczone, nie miały twardej nawierzchni w ogóle. Z wyjątkiem Górczewskiej brukowanej kocimi łbami, która przebiegała, tak jak tutaj ta stara część i dalej do Lazurowej.

JW: Tak, ona jest taka, że od dawna w ten sposób przebiega, prawda? 

ZS: To znaczy, ona zmieniła przebieg chyba od 70-tych lat, albo troszkę później, kiedy zbudowano wiadukt i puszczono ulicę blisko osiedla studenckiego. A wcześniej był przejazd kolejowy. Na tym przejeździe to nieraz trzeba było poczekać, autobus stał i czekał, aż pociąg przejedzie. Albo czasami dwa pociągi. Ciocia Helena miała z tym problemy szczególnie, bo pozostałe siostry w międzyczasie wyprowadziły się do Warszawy. Natomiast jedna ciocia, samotna, z babcią została. I ona jeździła do pracy na Towarową. Była księgową. I problemem było na przykład, jak autobus stał długo na przejeździe kolejowym, ona spóźniała się do pracy i miała olbrzymie problemy ze swoją szefową. 

JW: No tak, no ale jak tutaj, no jak inaczej. No siła wyższa. 

ZS: Ciocia mogła też dojechać tramwajem. Ale bywały takie przypadki nieraz, że na tym torze kolejowym, który prowadzi do huty, pociąg stawał w taki sposób, że zagradzał przejścia i na Siodlarskiej, i na Żeńców. I nie było jak się przedostać do tego tramwaju. 

JW: No to rzeczywiście ciężko. 

ZS: No były takie sytuacje nieraz. 

JW: Ale jak pan się przeprowadził? Ile pan miał lat? Mogę zapytać, ile pan miał lat, jak pan się tutaj przeprowadził? 

ZS: Znaczy, ja tu zamieszkałem, jak się ożeniłem, to miałem 28 lat. 

JW: No, czyli już pan był takim, no dorosłym można powiedzieć.

ZS: Tak. Zresztą od małego mieszkałem na Ochocie. Natomiast tutaj do ogródka przy Siodlarskiej często przyjeżdżałem. No tak powiedzmy średnio, raz w tygodniu, czasami dwa razy. I miałem kawałek ogródka do uprawy.

JW: Aha, no tak, taka przyjemność. 

ZS: Było to zdrowe i przyjemne, i praktycznie coś z tego było. 

JW: No tak, no bo przecież to były takie czasy, że no dobrze było pewnie mieć swoje jakieś uprawy. 

ZS: No, dobrze było mieć swoje warzywa. A poza tym, co się samemu przygotuje, to zawsze cieszy.

JW: To prawda. No i jest to pewna rzecz, wiadomo skąd i wiadomo jakie.

ZS: Znaczy, pierwsze kroki w dziedzinie ogrodniczej stawiałem tutaj. W tym wyrosłem od dziecka i dotychczas uprawiam, tylko już nie tutaj, ale w Markach.

JW: Aha, no ale Pan tu został, gdzieś jakiś ten, taki coś, coś z tego „bemowskiego”. 

ZS: No to powiem, skąd się wzięła wiedza ogrodnicza: moja ciocia, która tu mieszkała już po wojnie, nie była tak zbyt dobrze zorientowana. Chodziła do okolicznych ogrodników porozmawiać, poradzić się. I w ten sposób wzbogaciła bardzo swoją wiedzę. 

JW: Acha, i po prostu od nich się nauczyła. A tutaj naprawdę ci ogrodnicy, no to byli tacy, no wysokiej klasy. 

ZS: No tak, było tutaj kilku ogrodników w pobliżu, którzy uprawiali warzywa.

JW: A czy pamięta Pan ich nazwiska może? 

ZS: W tej chwili to nie, może sobie przypomnę. 

JW: Ale tu mieli swoje…

ZS: Jeden pamiętam, że był na ulicy Żeńców, koło przejazdu kolejowego. Część upraw miał pod szkłem. W starszych mapach Warszawy to jest. 

JW: Tak, to teraz to już Żeńców przenieśli, tam przy Nowolazurowej jest.

ZS: Natomiast na Żeńców była jeszcze szkoła podstawowa, do czasu gdy zbudowano tysiąclatkę na Konarskiego.

JW: Brzeżek też przenieśli. Znaczy już tutaj nie ma ulicy, no bo trasa przez nią przebiega, przez sam środek. No i przenieśli w cudzysłowie ulicę na Nowolazurową.

ZS: No z tego co pamiętam, ulica Siodlarska uzyskała twardą nawierzchnię, czyli wykonaną z trylinki, która miejscami jest tam jeszcze nadal. To było chyba w latach 60-tych. Trudno mi powiedzieć dokładnie, ale jako dziecko to na to zwróciłem uwagę, jak brukowana jest ulica.

JW: Bo to ciekawe. 

ZS: To jedyna ulica, która w tym rejonie uzyskała twardą nawierzchnię. Inne były wysypane żużlem.

JW: A jak tutaj wyglądały zabudowy, otoczenie, jak wyglądało? 

ZS: Można powiedzieć, jak idziemy od strony Górczewskiej, po prawej stronie praktycznie cała ulica była w większości zabudowana przez domy jednorodzinne. 

Jak idziemy od strony Warszawy?

ZS: Od strony Warszawy, czyli od strony ulicy Górczewskiej, tak. Po prawej stronie była zabudowa, natomiast po lewej stronie były pola i chyba trzy domy, dopiero w późniejszym okresie powstało po tej stronie kilka domów.

JW: Później, czyli mniej więcej kiedy to mogło być? 

ZS: Raczej 60-te lata. 

JW: No to rzeczywiście. Ale domy już, znaczy bloki, czy domy takie? 

ZS: Nie, domy jednorodzinne.

JW: Jednorodzinne. No tak, czyli taki typowy wiejski krajobraz. 

ZS: Raczej podmiejski. W tym opracowaniu, które potem przekażę, jest chyba więcej na temat dostępnych usług i handlu. Z moich osobistych przeżyć pamiętam, że sklepy spożywcze to były przy Górczewskiej, jeden na rogu Siodlarskiej, drugi Samopomoc Chłopska był już dalej, koło Kluczborskiej, jak się idzie w stronę torów. Był kiedyś jeszcze sklep mięsny, dopóki mięso można było kupić, a potem sklep z zlikwidowali. Inny sklep spożywczy był na Żeńców koło Dywizjonu 303, czyli koło tramwaju. 

JW: A od gospodarzy można było coś kupić? 

ZS: No to raczej… rzadko, najwyżej warzywa.

JW: No tak, no bo warzywa własne, a…

ZS: Tak. Jakby ktoś chciał więcej kupić, to na pewno mógłby u ogrodników to załatwić, ale nie, powiedzmy, na jeden obiad. 

JW: A podobało się tutaj Panu? 

ZS: No owszem, zżyłem się z tym terenem. Była większa swoboda niż w bloku. Powiem też przykładowo, jak był wolny czas, no szczególnie w niedziele, nieraz wybieraliśmy się na spacer. Szliśmy często na wprost naszego domu, gdzie była ulica Czakowa. Ona oczywiście też nie utwardzona, tam tylko były ze dwa domy, może z brzegu. Potem po lewej stronie ulicy, jak idziemy od Siodlarskiej, był staw. Mocno zarośnięty, więc taki teren już nieużytkowy. Potem dochodziliśmy do Żeńców. Żeńców akurat zyskała jakąś twardą nawierzchnię. Chyba nawet asfalt. Ale… to kiedy to mogło być? Chyba w sześćdziesiątych latach. 

JW: Czyli tak jak ta tamta, też sześćdziesiąte lata ten asfalt.

ZS: Tak, ale ona nie miała żadnego twardego połączenia z innymi ulicami. Ciekawe dlaczego, być może ktoś wpływowy tam mieszkał. Choć przypomniałem sobie, tam chyba miał być tam kręcony film. Co więcej, na Żeńców był dawniej strzeżony przejazd kolejowy.

JW: Może, właśnie. No, to tak funkcjonowało.

ZS: Ale jak szliśmy na spacer, to mijaliśmy Żeńców i dalej prosto szliśmy polną drogą między uprawami warzyw. Potem można było skręcić w stronę Dywizjonu 303, przecinając tor kolejowy, a wrócić koło toru tramwajowego.

JW: Jakie warzywa były?

ZS: Ja pamiętam kapustę i cebulę, ale na pewno cały zakres warzyw był u ogrodników. Większość na polach, ale niektórzy mieli też pod szkłem.

JW: Szklarnie były. 

ZS: Na przykład przy Żeńców, za torem kolejowym, idąc od naszej strony. Tam domy i szklarnia utrzymały się długo, ale już puste, bo właścicieli znacznie wcześniej wysiedlili. Wywłaszczyli ich. 

Pod budowę bloków?

ZS: Tak. No o tym wywłaszczeniu to potem może jeszcze wspomnę, bo na razie wcześniejszy okres.

JW: A jeszcze takie pytanie, czy pamięta pan dźwięki tamtych Górc? 

ZS: Dźwięki? Ja osobiście to nie za wiele. Lokalne dźwięki to chyba że drób, bo niektórzy mieli kury. Dźwięki dzwonów kościoła w Babicach, którego wieżę było widać w oddali. No i dźwięk przelatujących samolotów wojskowych oraz głośnej hamowni silników przy Księcia Janusza.

JW: I słychać było?

ZS: Tak, pianie koguta słychać z daleka. Jedna sąsiadka, o nazwisku Janiszewska, przy torze kolejowym miała obórkę i krowę trzymała. Do niej chodziliśmy po nawóz do pomidorów. 

JW: Taka pomoc sąsiedzka.

ZS: To znaczy kupowało się oczywiście. To było cenne dla pomidorów. Nie było go w sklepach ogrodniczych.

JW: Ale zapach pewnie był też. 

ZS: No, nie ma nic darmo. Teraz to sprzedają tylko granulowany nawóz. I zresztą bardzo drogo. Ale mimo wszystko trzeba kupować, żeby to dobrze rosło.

JW: A coś innego od sąsiadów jeszcze się kupowało? 

ZS: No, ja osobiście to nie przypominam sobie. Możliwe, że ciocia coś załatwiała. 

JW: Ale Pan osobiście nie miał takiej potrzeby, po prostu.

ZS: No, ja korzystałem ze sklepów i piekarni. Często latem pojawiał się sprzedawca lodów. Lody miał w takiej skrzynce, którą on nosił. 

JW: Śmietankowe?

ZS: Jakie rodzaje, to nie wiem, ale w każdym razie można by porównać to z lodami na patyku.

JW: Na pewno były lepsze. 

ZS: Niekoniecznie, ale w okolicy nie miał żadnej konkurencji. W każdym razie jak on tam głośno krzyczał, żeby się zareklamować, dzieciaki się zbierały i kupowały. 

JW: A co właśnie, sąsiedzi tutaj. Ta jedna sąsiadka to na pewno pani Janiszewska. Ale tak znało się sąsiadów? Znał Pan swoich sąsiadów? Czy raczej…

ZS: Najbliższych tak. Przez siatkę z nami był pan Czyżewski. I on miał trochę większy dom, jednopiętrowy. Kupili te place razem z dziadkiem. A dziadek na połączeniu tych działek wybudował studnię, żeby również sąsiad mógł z niej korzystać. Po drugiej stronie był drewniany dom państwa Kopciów.

JW: To bardzo tak właśnie sąsiedzko, społecznie. 

ZS: Dziadek był w ogóle takim społecznie nastawionym bardzo. I towarzysko też. 

No to on pewnie też tutaj był znany i lubiany. 

ZS: Bardziej znany był, co prawda, tam gdzie mieszkał w kamienicy. W czasie wojny zajmował się organizacją życia mieszkańców, można to porównać do obecnej rady budynku.

Ale tutaj, tutaj też.

ZS: Tutaj to ostatnio był tylko krótko. Praktycznie w okresie budowy to nie bardzo mógł poznać sąsiadów, gdyż pracował. Przed wybuchem wojny korzystał z domu tylko kilka miesięcy. W czasie wojny owszem bywał tutaj, ale trudno mi powiedzieć na ile poznał kogoś z sąsiedztwa. A propos sąsiadów jeszcze, mówiliśmy o tym skąd dziadek wziął pieniądze na budowę. Natomiast wiele osób pracowało w tramwajach warszawskich. I tam były dobre zarobki. I wobec tego przy Odolańskiej kilka osób spośród tramwajarzy właśnie zbudowało domy.

JW: I tutaj na wieś się sprowadzili.

ZS: Tak. Jednych nawet znałem, raczej ich potomka, bo chodziliśmy razem do szkoły.

JW: Ale to ciekawe, bo teraz tak się mówi, że jest taki trend, że z miasta ludzie przenoszą się na wieś. A to w dwudziestoleciu międzywojennym jeszcze też coś takiego było. 

ZS: Jak ktoś chciał mieć własny dom, to musiał się wyprowadzić z miasta. Na terenie samej Warszawy ziemia była droga, mało kogo było stać.

Z kamienicy gdzieś po prostu, tam gdzie trochę ziemi i trochę przestrzeni. 

ZS: No tak, co własne to co innego niż wynajęte.

JW: No właśnie. No i właśnie te Górce, one tak pewnie się na Pana oczach zmieniały. 

ZS: To znaczy trochę się zmieniały. Nie mówię o budowie osiedla, bo to jest zupełnie coś innego. Ale za moich czasów to powstawało trochę domów, inne remontowano czy doprowadzano wodę. Ale większość już istniała.

JW: Większość, tak. Górce to stara wieś…

ZS: Wcześniej istniały Górce nazwane później Starymi. Ich domy znajdowały się przy Górczewskiej za przyszłą Powstańców Śląskich. Także przy polnej drodze nazwanej potem Dywizjonu 303.

Też taka ciekawostka. Ulica Siodlarska nie miała odwodnienia. Przez wiele lat. I właśnie kawałek, można powiedzieć 100 metrów za naszym domem, było takie obniżenie, gdzie gromadziła się woda. I było bardzo ciężko ją ominąć i przejść dalej, kiedy ta woda stała. Czyli tam szczególnie wiosną, jesienią była największa kałuża. I w pewnym okresie wybudowano kanalizację i odpływ w stronę Koła. Przez pola. Tak że tę kałużę zlikwidowano. I to też mogło być gdzieś na przełomie lat 60-tych i 70-tych. Coś w tym okresie. Pozostała jeszcze jedna kałuża mniejsza, przy rogu Siodlarskiej i Dywizjonu 303, którą czasami się pokonywało, idąc po podmurówce ogrodzenia sąsiedniego domu, żeby dojść do tramwaju. Inna możliwość to przejście po polu uprawnym po drugiej stronie ulicy. 

JW: Jak się miało ładne buty, gdzieś się szło do pracy, czy gdzieś na spotkanie, a tu kałuża.

ZS: Nie tak tragicznie, przeważnie albo po tym ogrodzeniu, albo po kawałku pola, które było obok, dawało się jakoś przejść. 

No, ale było to utrudnieniem. 

ZS: Tak. No a tramwaje jeździły co jakieś 20 minut. Później, w lepszym okresie, w latach 70-tych chyba co 14 minut. Ja stale korzystałem z tramwaju nr 20, który docierał na Ochotę.

No to tak jak teraz właściwie na niektóre tramwaje jeżdżą. 

ZS: Tak, nie można na to narzekać było. Z tym, że na przykład to, że jedzie tramwaj, było już daleka słychać. Więc jak ktoś chciał zdążyć, to nieraz usłyszał i biegiem przez Siodlarską do przystanku. Bywało, że tramwaj stał dłużej na mijance, czekając na nadjeżdżający z przeciwnej strony. Natomiast jak z kolei zdarzało się, gdy padał deszcz. Oczywiście nie było żadnej wiaty na przystanku, żadnego daszku. Ale był drewniany budynek sąsiada z takim daszkiem, który wystawał. I tam można było się pod ten daszek jakoś wpasować i schronić przed deszczem. Później dom został zburzony i pozostało tylko schronienie pod krzakiem bzu.

JW: No tak, jak tutaj tylko pola właściwie były. 

ZS: Przy Dywizjonu 303 po jednej stronie było trochę pól, na przemian z domami jednorodzinnymi. Z drugiej strony ciągnęło się ogrodzenie lotniska. Tamtędy jeździły tramwaje i nadal jeżdżą. No, to oczywiście ta ulica wcale nie była utwardzona. To dopiero jak powstała Powstańców Śląskich, utwardzono dalszą część Dywizjonu 303 do Lazurowej. 

JW: Czyli tak stopniowo, miasto nie śpieszyło się z taką modernizacją, z jakimiś takimi ulepszeniami, tylko tak powoli. 

ZS: No, jak się znalazły fundusze jakieś. Była taka decyzja, żeby pozostawić te domy przy Dywizjonu 303 właśnie od Powstańców Śląskich dalej, do Lazurowej. No, teraz to tam również powstały bloki, za tymi domami przy samej obwodnicy, a wcześniej był szereg domów jednorodzinnych i za nimi pola. 

No właśnie, tutaj była otwarta przestrzeń kiedyś.

ZS: Tak, też można było przejść się najpierw ulicą Czakową przez pola i potem skręcić między tymi domami do Dywizjonu 303. Zresztą tam jest obecnie kładka przez tę obwodnicę.

JW: Przez S8. A listonosz tutaj dojeżdżał?

ZS: No listonosz tak. Zresztą tak jak wszędzie na wieś, listonosz polskiej poczty dociera. Co innego z kurierami. Tylko a propos, w opracowaniu będzie określone, kiedy ten teren został przyłączony do Warszawy. Ale gdy tu była wieś, to nie było Siodlarskiej ulicy, tylko nazywała się Odolańska. 

JW: Odolańska, bo tu niedaleko Odolany są. 

ZS: Tak, przebiega mniej więcej w tym kierunku. Jak przyłączyli Górce do Warszawy, to okazało się, że taka ulica już w Warszawie istnieje. I dlatego tutaj przemianowali na Siodlarską. 

JW: To Szeligowska chyba też. Najpierw to była Sienkiewicza chyba. 

ZS: Znam tę ulicę, ale nie znam dziejów tamtego terenu.

Tak, to jest kawałek. A my tu jesteśmy. To ja jeszcze tutaj sobie zerknę na moją [listę pytań]. No właśnie, to nie wiem, czy jeszcze chciałby Pan coś powiedzieć o tych czasach przed tym takim rozwojem tych bloków? Czy jeszcze coś Panu nasuwa się może na myśl z tamtych czasów?

ZS: No właśnie ta kwestia, o czym tutaj warto mówić. Właśnie obok sklepu na rogu Górczewskiej i Siodlarskiej była dawna remiza Straży Pożarnej, którą potem przeniesiono na Powstańców Śląskich. To było miejsce chyba na jeden samochód. I była sala, która stała się klubem mieszkańców. Przez wiele lat funkcjonował ten klub. Tam na przykład kiedyś mogłem oglądać filmy oczywiście za darmo. I spotykali się mieszkańcy w tym klubie.

Innym miejscem kulturalnym był klub „Karuzela” na osiedlu studenckim. Ja korzystałem tam z pokazów filmów.

JW: I tutaj z Górc wszyscy przychodzili do tej remizy? No, to nie wszyscy.

ZS: Ci, co akurat chcieli przyjść na jakieś zajęcia kulturalne, to od z niej korzystali.

JW: Czyli było tam i kino i co jeszcze?

ZS: No chyba można było usiąść sobie gdzieś przy stole i może kawę wypić. Organizowali też jakieś imprezy sportowe czy turystyczne. Nie pamiętam dokładnie, bo ja mało tam korzystałem. 

JW: Ale była taka możliwość.

ZS: Tak. No i zarówno ten budynek, gdzie był sklep, jak i ten klub, można powiedzieć, mieszkańców, zostały stosunkowo szybko wyburzone. Można powiedzieć na początku. A co więcej, nic tam nie zostało wybudowane. Tak jakby chodziło o zniechęcenie mieszkańców, żeby się nie trzymali tego rejonu. Tylko żeby łatwiej było ich stąd usunąć. 

JW: No tak, bo nie było takiego miejsca organizującego życie społeczności. 

ZS: No i mniej handlu. Właśnie na tej Starej Górczewskiej, bo teraz nazywamy Starą Górczewską, ale to była po prostu Górczewska. Czyli oprócz tego sklepu narożnego i powiedzmy dawnej remizy, czyli klubu mieszkańców, dalej była piekarnia w budynku piętrowym. Można było kupić świeże pieczywo. blisko Szlifierskiej był sklep mięsny, który został stosunkowo szybko zamknięty. Ja nawet nie miałem okazji z niego skorzystać. No i dalej przy rogu Kluczborskiej był właśnie sklep Samopomocy Chłopskiej i również piekarnia koło niego. 

JW: No to kilka tych piekarki było na miejscu. 

ZS: Tak, w ogóle to były chyba trzy nawet, ale ja osobiście pamiętam dwie. W Samopomocy Chłopskiej było lepsze zaopatrzenie, więc jak w pierwszym sklepie nie można było czegoś dostać, to szło się dalej. Bywało też, że po zakupy trzeba było pójść na studenckie Jelonki, gdzie było nieco lepsze zaopatrzenie. Tam też znajdowała się najbliższa poczta.

JW: A właśnie był też sklep żelazny, jakieś takie rzeczy dla ogrodników?

ZS: Nie, takich technicznych sklepów to nie było. Ale bodajże był fryzjer gdzieś w pobliżu. Może jeszcze jakieś usługi, ale to już tego nie powiem. 

JW: No ale to znaczy, że naprawdę była rozwinięta ta infrastruktura. 

ZS: Najważniejsze sprawy takie bieżące można było na miejscu załatwić.

JW: A policja, a nie, bo to już Milicja była? 

ZS: Kiedyś była milicja, ale to gdzieś daleko, może na Jelonkach. 

JW: No właśnie, bo ta remiza była. A jakieś święta obchodzono jakoś tak bardziej uroczyście, hucznie, tak że cała wieś tutaj wiedziała, całe otoczenie, że jest jakieś święto, coś się robiło? 

ZS: No raczej nie było jakichś większych uroczystości. Ale a propos święta jeszcze, powiedzmy jak na 1 maja, jeśli ktoś nie wywiesił flagi, no to płacił mandat. Więc tutaj milicjanci pilnowali.

JW: Tutaj wtedy to było oczywiście.

ZS: I to samo 22 lipca. 

JW: No ale nie było krawężników do bielenia na 1. Jeszcze chyba nie było. No śmieje się oczywiście, ale tak.

ZS: Może na Jelonkach tak bardziej wyglądało, bo w końcu było osiedle takie wzorowe, pomiędzy Powstańców Śląskich a torami. Jako powiedzmy osiedle i ogród jednocześnie. Zresztą nadal ma to trochę zbliżony charakter, tylko że część domów jest nieużywanych. Natomiast mniej liczne domy po drugiej stronie Powstańców Śląskich zostały wyburzone pod bloki.

JW: A kolęda albo święcenie pokarmów na Wielkanoc, czy tutaj się też… 

ZS: Właśnie. Jeszcze jak na początku, jak dziadek zaczął budowę, to ten teren należał do parafii w Babicach. Do tego kościoła jest odległość może 6 kilometrów, coś koło tego. No więc tam na Mszę Świętą to początkowo ludzie musieli chodzić. Jak ktoś miał czym pojechać, to jeździł, ale przeważnie chodzili na piechotę. Ale przed wojną jeszcze postawiona została kaplica i powstała parafia na Kole. Ta, która obecnie istnieje. Początkowo to był drewniany budynek kaplicy, ale przed wojną już można było tam chodzić, to było znacznie bliżej.

JW: Ale ksiądz przychodził po kolędzie z Babic, czy? 

ZS: No to z parafii. Co do Babic to ja nie wiem, ale potem po wojnie to ksiądz chodził. Z Koła. To była wtedy parafia Koło.

JW: A święcenie pokarmów to w? 

ZS: To w kościele. 

JW: W kościele?

ZS: Nieraz na wsi, to bywa, że ksiądz chodzi po domach, ale tutaj nie było takiego zwyczaju. Za dużo by się napracował. 

JW: A orientuje się Pan, jak to też było po wojnie, czy ci gospodarze, to znaczy oni przez wojnę, ci co jakby przed wojną tu mieszkali i ich rodziny, przez wojnę mieszkali i później po wojnie też, tak?

ZS: Raczej tak. 

JW: Czy to oczywiście jakieś tam drobne zmiany pewnie…

ZS: Mogły być zmiany pokoleniowe, stopniowo. Powstały też nowe domy.

JW: Tak, jakieś tam, tak jak Pan mówił, kupili tramwajarze na przykład też. 

ZS: To przed wojną wybudowali, często kończyli podczas wojny, po wojnie nie było już ich stać.

JW: No tak. To już były ograniczenia wielkie. A jeszcze… Jeszcze o coś chciałam zapytać. Jak wyglądało takie… Aha, czy odpusty były na przykład? 

ZS: No czy odpusty? W kościele parafialnym na pewno były. Każda parafia ma swój termin odpustu, a czasami dwa.

JW: No tak, to czasem niektórzy mają. 

ZS: Na przykład na Ochocie, bo mieszkałem w parafii św. Jakuba, bo tam dwa razy w roku był odpust, bo to parafia św. Jakuba, ale pod wezwaniem Najświętszej Marii Panny.

JW: A czy jest takie, może jedno wspomnienie takie, które jakoś bardzo zapadło Panu w pamięć, związane z Górcami? Jakaś taka bardzo konkretna rzecz, która jakoś najbardziej się kojarzy? 

ZS: Ale to raczej już nieprzyjemna rzecz, niemalże apokalipsa, kiedy zaczęto wysiedlać ludzi, wywłaszczać z ich posiadłości i wysiedlać. Teraz są inne zwyczaje, teraz się ludziom płaci mniej więcej według wartości nieruchomości. Może troszkę mniej, ale według stawek państwowych, ale nie traci się tak wiele. Kiedyś to naprawdę była symboliczna stawka, można powiedzieć, czy 10% wartości, czy mniej nawet, za dom, za plac była bardzo niska stawka. Ale wywłaszczenie było obowiązkowe. I tym zajmowała się Stołeczna Dyrekcja Inwestycji Spółdzielczych.

JW: Ładna nazwa. 

ZS: Ona miała swoją siedzibę przy Jazdów. W rejonie Alei Ujazdowskich i Trasy Łazienkowskiej, jest ulica Jazdów. Nadal tam istnieje.

JW: I tutaj ludzi zaczęli po prostu pozbawiać ziemi?

ZS: Tak. I jeżeli w danym domu było zamordowanych więcej osób, a szczególnie więcej rodzin, to oni tracili mniej, ponieważ każda rodzina otrzymywała rekompensatę w postaci mieszkania. W moim przypadku, znaczy mojej rodziny, ponieważ mieszkały tu dwie osoby tylko, otrzymały jedno mieszkanie, to w żadnym razie nie mogło rekompensować wartości domu i ogrodu. 

JW: Kiedy to się stało? 

ZS: To było…. gdzieś tak między rokiem siedemdziesiątym piątym, a siedemdziesiątym ósmym były te wysiedlenia. To jest ciekawe. Najpierw zaczęli burzyć te domy, które były najnowsze i najwięcej warte. Tak się odbyło. A potem starsze. 

JW: A dlaczego tak mogło być? 

ZS: Trudno powiedzieć, dlaczego. Czy to małpia złośliwość, czy coś innego. Ale tak, tak postępowano.

JW: I od tego czasu nie mieszka Pan tutaj? 

ZS: Znaczy ja mieszkałem. To jest też ciekawostka, bo w osiemdziesiątym roku, kiedy dom już nie był własnością rodziny, ale jeszcze stał, ja się ożeniłem i zamieszkałem tutaj.

JW: Tu na Siodlarskiej? Czyli wrócił Pan na swoje?

ZS: Na teren rodziny. Oczywiście były spore kłopoty z tym mieszkaniem.  Jeszcze na początku moja ciocia miała w osiemdziesiątym roku przydział na węgiel na zimę. Jeszcze tego nie zlikwidowano, wobec tego na pierwszą zimę miałem opał. Potem trzeba było kombinować. No i wiadomo, niedługo nastał stan wojenny. Pamiętam, że milicjanci przyszli sprawdzić, kto tutaj przebywa. Ale nie zobaczyli, nikogo podejrzanego i poszli sobie. Ale z kolei ja w pewnym stopniu skorzystałem właśnie na tym stanie wojennym, ponieważ była zasada, że ludzie mają mieszkać tam, gdzie są zameldowani, a nie w innym miejscu. Ponieważ myśmy tutaj mieszkali, zwróciłem się do, nie wiem jak to formalnie się nazywa, naczelnika wojskowego dzielnicy Wola, że powinienem uzyskać prawo do zameldowania w tym miejscu, gdzie mieszkam. I on mi to załatwił. No i ja zameldowałem się, początkowo z żoną, potem dziecko przyszło na świat tutaj, później jeszcze drugie. No w każdym razie, jak byłem zameldowany, to mogłem do przedsiębiorstwa handlu opałem zwrócić się o przydział węgla. Z tym, że przydział też był mały, mniej niż półtorej tony, chyba 1400 kilo na taki dom, to jedno pomieszczenie z trudem dałoby się ogrzać, a dwa pomieszczenia już nie.

JW: A gdzie magazynowało się? 

ZS: Węgiel przywoziło się ze składu na Olbrachta, zwalali na ulicy, a potem trzeba było przenieść go wiadrami do piwnicy.

Zanim ja mieszkałem, to jeszcze ciocia z babcią na zimę się przeprowadzały do jednego pomieszczenia, żeby przetrwać zimę. W każdym pomieszczeniu był piec kaflowy, więc można było wybierać. Tylko że w kuchni była instalacja wodna, która w przypadku większych mrozów mogła zamarznąć.

JW: I to w bloku, tak?

ZS: Ja mówię ciągle o tym domu. 

JW: A, o tym domu ciągle.

ZS: Przydziały były małe, a szczególnie jak dom był nieduży, ze wszystkich stron ściany szczytowe, nie ocieplone, no to wymagał większego ogrzewania. 

JW: Tak, tak, no bliźniak, no to zawsze przez tą ścianę działową tam się te mieszkania, znaczy te domy ogrzewają. 

ZS: Albo nawet większy dom, który ma więcej pomieszczeń, no to ścian szczytowych jest mniej, więc łatwiej go ogrzać. Bo przydział był liczony według powierzchni domu. 

JW: Ciężkie czasy.

ZS: Ja też jak miałem jedno dziecko, napisałem podanie do Przedsiębiorstwa Handlu Opałem. Że ze względu na dziecko, potrzebuję większego przydziału. Przyznali mi dodatkową tonę węgla. Takiego drobnego węgla. No w każdym razie wystarczyło na zimę.

JW: Ale był. 

ZS: Był, no tyle, że musiałem opłacić nie tylko wartość węgla, ale i transport. W każdym razie było jakieś rozwiązanie, żeby zacząć ogrzewać porządnie.

JW: A zimy były mroźne wtedy bardzo? 

ZS: No różnie bywało. Trochę mroźniejsze niż ostatnio. Na pewno, śniegi były. 

JW: No ale teraz też potrafi być śnieg, więc to chyba też nie ma takiej reguły. 

ZS: No teraz to śnieg w Warszawie pada w listopadzie, albo na początku grudnia, a potem koniec, już nie ma.

JW: No fakt, rzeczywiście było sucho. Sucho było ostatnio. Za to lato teraz było strasznie mokre.

ZS: Jeszcze jedna sprawa. Woda. Doszedłem do wody. Oczywiście po wojnie mieliśmy tylko studnię. A chyba w latach 60-tych został wybudowany wodociąg przy ulicy. I ujęcia wody były tam co powiedzmy 200 metrów, czy więcej. Toteż chodziłyśmy po wodę na ulicę. Zaś po dłuższym czasie moja ciocia doprowadziła wodę do domu. Ale ja to jeszcze pamiętam, że wodę do podlewania też trzeba było przynosić z ulicy. Ale my mieliśmy stosunkowo niedaleko, jakieś 50 metrów do ujęcia wody.

JW: No i była studnia. 

ZS: Studnia była trochę podniszczona, więc łatwiej było przynieść wodę z wodociągu niż ciągnąć ze studni. 

JW: No tak, no może faktycznie.

ZS: Czasami też korzystaliśmy z niej, ale potem ona już stała się taka trochę zrujnowana i przestaliśmy. 

JW: No tak, no jak już był wodociąg, no to wiadomo, że no po coś on był w końcu. Żeby się nie marnował. I teraz, bo tego nie załapałam. Czy Pan nadal tutaj mieszka? Czy już gdzieś poza? 

ZS: Nie. Już od około trzynastu lat nie mieszkam na Górcach. 

JW: Zdecydował się Pan.

ZS: Ale wcześniej na Siodlarskiej byłem zameldowany i jednocześnie byłem członkiem spółdzielni, gdzie po wielu latach uzyskałem lokalizację mieszkania, które było w budowie. Wobec tego napisałem podanie do Stołecznej Dyrekcji Inwestycji Spółdzielczych, żeby pozwoliła na dłuższe korzystanie z tego budynku. I ja się wyprowadzę na własną rękę. Nie będą musieli mnie wysiedlać przymusowo. I oni się zgodzili i doczekałem do własnego mieszkania, które zresztą uzyskałem w Spółdzielni Praga. Ponieważ to była jedyna spółdzielnia w Warszawie, która przyjmowała nowych członków. Ale tamte rejony mi nie pasowały, więc zamieniłem na osiedle Górce. I zamieszkałem w 1985 roku przy Bolkowskiej 4. Przez jeszcze wiele lat mieszkałem tutaj przy Bolkowskiej.

JW: Czyli Pan wrócił. Po prostu wrócił Pan na Górce.

ZS: No po prostu przeniosłem się z tego domu w Górcach do bloku na Górcach – na Bolkowską. (W przypadku osiedla domów jednorodzinnych mówiło się „w Górcach”, a gdy pobudowali bloki, to już „na Górcach”) To było niedaleko. Można było rzeczy przenieść na piechotę. Tylko większe meble po prostu ktoś przewiózł. 

JW: A gdzie lepiej mieszkać? W domu czy w mieszkaniu? Gdzie się Pan lepiej mieszkało? 

ZS: W domu. U siebie to nie przejmuję się hałasem, ani nie słyszę sąsiadów przez ściany. Cokolwiek robię nawet i wieczorem, to rodzinie może przeszkadzać, ale obcym już nie. Natomiast jak powiedzmy jakiś głośniejszy remont robiłem w bloku i przeciągnąłem parę minut po 22, musiałem natychmiast skończyć. Gdyż już sąsiedzi stukali w sufit czy ściany.

JW: Tak przestrzegali? No to rzeczywiście. A jak Pan porównuje same Górce? Ten czas kiedy Pan się wprowadził, a teraz?

ZS: No teraz jest lepsze zaopatrzenie. Kiedyś po tym, jak się sprowadziłem zmontowano z gotowych elementów taki niebieski sklep spożywczy w miejscu obecnego sklepu Lidla koło metra. Potem tamten sklep, zwany Górce Shop, wyburzyli i postawili Lidla.

JW: Czyli takie zmiany. 

ZS: No i powstał też pierwszy market, Hit przy Górczewskiej. 

JW: Tak, słyszałam o nim.

ZS: Potem zmieniał właścicieli. No i rozbudowano go. Natomiast jak ja tu mieszkałem w domu, to po zaopatrzenie spożywcze to trzeba było iść albo na osiedle studenckie, bo tam sklep jeszcze istniał, albo na Czumy, ponieważ bliżej sklepów już nie było.

JW: No to tak troszkę wyprawa.

ZS: I bywało nieraz, że ciężko było na przykład o mleko. O inne artykuły zresztą też, ale dla dzieci musiałem mleko załatwić. Nie było mleka w butelkach, tylko nalewane z takich 25-litrowych baniek na mleko. Więc brałem garnek, taki wysoki i wąski raczej, bo z niego mniej się wylewa. Jak się spieszyłem, wsiadałem w autobus, żeby przejechać dwa przystanki do Czumy. Bo autobusy zakręcały tutaj zaraz obok szkoły. To chyba był wtedy autobus 106. No i jak kupiłem mleko, bo tam na Czumy to mleko nalewane z bańki było dostępne, to wsiadałem w autobus i tak uważałem, żeby na zakrętach tego mleka nie wylać. I jakoś się udawało. Tylko, że nie mogłem siadać na miejscu, bo wtedy było większe ryzyko. Musiałem równoważyć ten garnek. 

JW: No ale czego się nie robi dla dzieci? 

ZS: Ano dzieci potrzebują mleka. Natomiast mleka w proszku to był bardzo mały wybór. Oczywiście też dawaliśmy takie mleko, w niebieskim kolorze opakowania były. Bez dodatków. Moje dzieci to tolerowały. Natomiast pewne rodzaje mleka były z dodatkami i to im nie pasowało. 

JW: Miały swoje preferencje. 

ZS: No to na żołądek wpływało. 

JW: Ale tutaj nie hodowali gospodarze krów, tak żeby na przykład kupić bezpośrednio?

ZS: Właśnie ostatnia krowa była u pani Janiszewskiej. Ona zdechła… kiedy to mogło być? Chyba jeszcze w końcu lat 60. 

JW: To można powiedzieć?

Tak.

JW: To ciekawe, że nie było takiego… no ale głównie warzywa. To może dlatego.

ZS: No poza tym ludzie mieliby problemy z jakąś inspekcją sanitarną czy czymś w tym rodzaju, bo od tego śmierdzi. Już nowych krów nie mogli kupować. Jeszcze a propos gospodarstwa pani Janiszewskiej. Ponieważ przez jej teren był poprowadzony tor kolejowy, więc jak były roztopy, to koło jej domu powstawała też duża kałuża, ponieważ woda nie mogła przepłynąć dalej przez ten tor. No i tam ona układała deski na cegłach, żeby przejść do domu. To było na wiosnę szczególnie, jak były roztopy albo po jakichś większych ulewach. 

JW: No to miała. A tutaj były przecież podmokłe tereny, przecież te łosiowe błota były. 

ZS: Łosiowe błota znajdują się znacznie dalej, za Boernerowem. Na terenie Górc są grunty raczej piaszczyste, poza tym ten teren należy do najwyżej położonych w Warszawie. Wcześniej w okresie powiedzmy przedwojennym był staw przy ulicy Siodlarskiej, tam gdzie obecnie są działki. I ten staw po wojnie został stopniowo zasypany. Czyli woda mogła odpływać do stawu. No tak, a potem już nie miała gdzie. Co więcej, podniósł się poziom wód gruntowych i woda zaczęła wchodzić ludziom do piwnic.

JW: No właśnie, to jest takie zmienianie trochę tego krajobrazu. I potem są jakieś nieprzewidziane problemy. I ktoś musi po deskach chodzić. Najgorzej jak domy zaczynają być podtapiane, prawda? 

ZS: No tak, ale się wydaje, że pani Janiszewska podłogę miała suchą.

JW: No właśnie, a jak Pan teraz… Czy pan widzi teraz pozostałości po tych dawnych Górcach? Czy są takie miejsca, które jeszcze zachowały ten swój dawny wygląd, charakter? 

ZS: Zostały pojedyncze domy na terenie Nowych Górc oczywiście. Bo na przykład sąsiad, pan Nowak, miał dwa domy. Jeden przy Siodlarskiej, a drugi przy Dębickiej. I teraz tam istnieje dom, chyba to jest jego dom, taki piętrowy, ładnie wyglądający. No i tu w pobliżu stosunkowo długo przetrwał dom przy Siodlarskiej numer 6, gdzie był warsztat. 

JW: Jaki? 

ZS: Jakiś mechaniczny warsztat. I oni jakoś potrafili sobie załatwić, że tego domu i warsztatu nie wyburzyli. On istniał przez wiele lat, aż w końcu chyba sprzedali teren i powstał blok.

JW: Jak Pan patrzy na takie zmiany? 

ZS: W ogóle to uważam, że wiele domów niepotrzebnie zostało wyburzonych, a już szczególnie za torem kolejowym, gdzie dotychczas niewiele co się dzieje, jest pustkowie. Tylko część tego terenu po latach zajęła obwodnica. A tam było sporo domów, niektóre stare, niektóre porządniejsze. Wszystko jak popadnie było wyburzone po kolei. Mówię oczywiście o tych rejonach, powiedzmy od działek na Kole do ulicy Żeńców. Bo poza Żeńców to na Dywizjonu 303 pozostały domy jednorodzinne, których potem trochę przybyło, ale charakter jest podobny. 

JW: Ale chyba niewiele zostało?

ZS: No, w tym rejonie to przynajmniej kilkanaście. 

JW: Tak? No to nie tak źle. 

ZS: Pani nie oglądała, ale warto się przejść.

JW: To nie tak źle. 

ZS: Od Powstańców Śląskich do Lazurowej można się przejść. Oczywiście za nimi stoją bloki, ale domy takie jak były, to są. No, może ich trochę przybyło. 

JW: Myślałam, że może bardziej tutaj na tych Górcach, że może coś zostało. 

ZS: Natomiast tutaj, przy ulicy starej Górczewskiej, po stronie parzystej została większość domów. Z wyjątkiem tych właśnie blisko Siodlarskiej, to pozostałe raczej są jeszcze. 

JW: No wiem, że kapliczka została jedna, taka jest starsza między blokami, ale nie pamiętam nazwy ulicy. 

ZS: Kapliczka mogła być przeniesiona nawet. Bo tutaj blisko szkoły, przy pętli autobusowej, była budka dyspozytora autobusów. I koło niej była też kapliczka. Może to ta sama nawet została przeniesiona. 

JW: Taki krzyż, na takim cokole, takim postumencie i ogrodzony płotkiem. 

ZS: To mogła być ta, ale nie jestem pewien. 

JW: Ale była jeszcze jedna. 

ZS: Tutaj była, a potem przeszkadzała w budowie.

JW: No ale aż naprawdę, bo jednak kapliczek się na ogół nie przesuwa, że jednak… 

ZS: Czasami się je przestawia, gdy o to starają się okoliczni mieszkańcy, ale był okres komuny, kiedy starali się jak najwięcej zlikwidować całkowicie. 

JW: To prawda.

ZS: Czasami jak ludzie się postawili, to mogli je przenieść. 

JW: Takie czasy. No zresztą to już nie… ale niedawno też były usuwane.

ZS: Tutaj można było od ulicy Siodlarskiej przez Zaborowską, a następnie ulicą Marynin przejść do Koła. Tam trafiało się na ulicę Brożka. Czyli właśnie idąc od tyłu późniejszego centrum handlowego. Można nadal przejść, tylko ma to troszkę inny charakter. 

JW: A co tu się robiło w czasie wolnym? To już tak może zmierzając do końca rozmowy. Jak tutaj czas wolny wyglądał? 

ZS: No tak dużo tego nie powiem. Na pewno ludzie uprawiali ogródki. Część wybierała się na spacery, choćby do lasu w Bernerowie. Wielu miało już telewizory, oczywiście czarno-białe. Jeździli na imprezy kulturalne do centrum Warszawy. Czytali książki, co obecnie nie jest popularne.

Na pewno po pracy zarówno podczas wojny, jak w głębokim komunizmie, ludzie jeździli na wieś po jakiś towar. Często wiele z nich przywoziło nielegalnie mięso, czy jakieś inne produkty. 

JW: No trzeba było sobie jakoś radzić.

ZS: Tak. Tutaj było łatwiej przywieźć niż do centrum Warszawy. Bo nie było takich kontroli.

JW: No jakoś sobie ludzie radzili. 

ZS: Tak. Oczywiście uprawiali pola. No i też jakoś pomagali Powstańcom. Czyli na przykład po Powstaniu przyjęli część ludzi, którzy uciekali z Warszawy. 

JW: Dobrzy ludzie.

ZS: Tak. 

JW: Czy coś jeszcze może? Coś chciałby Pan jeszcze dodać? 

ZS: Ja myślę, że będziemy może uzupełniali, jak dostarczę te materiały napisane i będziemy uściślać niektóre rzeczy.

JW: Dobrze. A ja prześlę przepisany wywiad.

Rozmówczynie: Krystyna Pokorska, ok. 70 l. Irena Witalis, ok. 70 lat

Rozmowę przeprowadziła Julia Włodarczyk w siedzibie Bemowskiego Centrum Kultury, ul. Rozłogi 18 w dniu 22 września 2025 r.

JW: Pani pierwszy kontakt z Bemowem, z dzielnicą tutaj, z tym terenem.

KP: Mój pierwszy kontakt z tym terenem, z tą dzielnicą był w 70. roku, w lipcu, kiedy przyjechałam na osiedle młodych, byłam tam zakwaterowana przez tydzień. To było osiedle studenckie i w 70. roku, w 1970, przed wyjazdem na studia za granicę, było zgromadzenie wszystkich studentów wyjeżdżających za granicę na studia, w tych domkach drewnianych, gdzie normalnie były akademiki i dla kadry, i dla studentów. 

JW: A jakiej uczelni, jaka to była? 

KP: Według mojej wiedzy politechniki, ale pewna nie jestem, bo to aż tak bardzo mnie nie interesowało.

JW: Ale pani nie była wśród tych studentów, tylko pani była zakwaterowana. 

KP: Ja byłam zakwaterowana tylko na tydzień. Nas tam wtedy było chyba około 200 osób, którzy wyjeżdżali do różnych krajów. Ja – no, zresztą nieważne, gdzie ja. Było to dla mnie bardzo daleko, ponieważ wychowałam się na Pradze Północ, tak dokładnie osiedle Targówek. W tej chwili to już też tam są bloki. PGR Brudno blisko był, pola PGR-u Brudno. Więc przez całą Warszawę, z drugiej strony Wisły. Dojeżdżał tutaj tylko autobus 106 z Placu Teatralnego czy Zwycięstwa. 

JW: A jak często jeździł? 

KP: Nie pamiętam, co 15 minut.

JW: A to często. 

KP: Tak, bo to była jedyna komunikacja na te tereny. To znaczy nie jedyna, bo on jechał Wolską. To teraz Aleja Solidarności, Wolska z tej strony. 

JW: A czy pamięta pani, jak długo on jechał? Jaka to była podróż? Jak długa? 

KP: Ponad pół godziny od Placu Teatralnego. Nie pamiętam dokładnie, z której strony miał pętlę. Czy na Placu Zwycięstwa wtedy, z tej strony Teatru Wielkiego, nie pamiętam, gdzie miał pętlę. A tam dojeżdżałam z Pragi, więc albo tramwajem, albo trasą WZ, albo autobusem 160. I było to strasznie daleko. Była to wielka wyprawa. Z jednej strony ulica Powstańców Śląskich, z drugiej strony Górczewska. Oczywiście wąziutka uliczka. Błyszczał tam tylko jeden budynek szkolny przy Konarskiego. 

JW: I nic innego. Żadnych budynków? 

KP: Tak pamiętam, bo to osiedle Górce wybudowali. W tej chwili to jest duże osiedle z ogromnym kościołem Łukasza. W 70. roku zapamiętałam tylko szkołę i drzewa. Dużo drzew po drugiej stronie ulicy.

JW: Sady czy las…?

KP: Raczej takie dzikie drzewa. Sadów to ja nie widziałam w tym momencie. Zresztą tylko raz z tamtej strony wyjeżdżałam.

JW: Ale taki podmiejski krajobraz. 

KP: Tak, podmiejski. Na tej trasie z tych domków studenckich, pamiętam, że ulica Powstańców Śląskich, były domy takie małe, ale jadąc w tę stronę od miasta, to po lewej stronie pamiętam pola kapusty.

[Dołącza p. Irena Witalis.]

JW: Dzień dobry, zapraszamy. Dzień dobry. (…) Jesteśmy tak, lata 70. Osiedle studenckie. Oprócz tego osiedla i szkoły, którą Pani zapamiętała, to właściwie na tych terenach nie było budynku, były pola kapusty, były lasy, czyli taki krajobraz bardzo, można powiedzieć, właśnie podmiejski.

KP: Po drugiej stronie Górczewskiej. 

JW: Tak, po drugiej stronie Górczewskiej.

KP: Według mojej pamięci. Nie było. Nie było za bardzo.

JW: [Do IW]  A Pani co pamięta? Od kiedy? 

IW: To co ja mam do powiedzenia, to dotyczy tego, co mój mąż powiedział. Mój mąż jest, no może nie z Bemowa, ale tutaj trochę te rejony znał. I on właśnie nam powiedział, przekazał, że tutaj dzisiaj gdzie od ulicy Połczyńskiej, jak blisko już wiaduktu na Włochy, po prawej stronie były wielkie złoża gliny i były cegielnie. Dużo, bardzo dużo tego różnego urobku, który był niepotrzebny, wywożono aż na Szeligi. Od tego miejsca w stronę, no bo to nie była Połczyńska, tylko to była Poznańska, w tamtą stronę, w stronę Poznania i Karolina to były te wyrobiska takie pocegielniane, gdzie dzisiaj jeden, jedyny został staw na pamiątkę tego wszystkiego.

KP: Po tamtej stronie? 

IW: Tak, tam gdzie jest teraz serwis samochodów i komis samochodowy. Tam jest Fiat, Kia, coś jeszcze. A przed tymi samochodami jest właśnie taki duży, jest duży staw zagospodarowany. I chyba tam czasem nawet ludzie się, jacyś panowie przychodzą i próbują coś tam wyłowić, jakąś rybę, nie wiem. Same się tam pewnie rozmnażają. 

KP: Ale jadąc na Poznań, mówisz po lewej stronie?

IW:  Jadąc, jak masz elektrociepłownię i jedziesz.

KP: Po tej stronie jest elektrociepłownia? 

IW: Po tej stronie jest elektrociepłownia. 

KP: To tam został taki wielki? 

IW: Jest tam staw. 

KP: Podobno bardzo głęboki.

IW: I to wszystko jest urobisko po cegielniach, pocegielniane. Bo została wybrana ziemia do produkcji cegły i ten teren się ciągnął jeszcze dalej, dalej, dalej. I mąż pamięta, jak miał 8-10 lat, to już mniej więcej w tym miejscu, gdzie teraz jest, było Tesco, teraz jest tam Leroy, stacja benzynowa i jeszcze trochę wcześniej Bri- tak. Tam były takie właśnie pozostałości pocegielniane i jak oni byli dziećmi, to tam zamarzała ta woda i to była dla nich frajda, bo to było po prostu lodowiskiem. Mówi, że jak już po szkole tam się znaleźli, to wracali do domu zmoczeni. Siostra ich zabezpieczała, wkładając im poduszki do spodni, jak mieli dostać.

IW: To w jakich to latach było mniej więcej? No jak mój mąż miał 8-10 lat, to musiało to być końcówka lat 60-tych, 50-tych. Tak, końcówka lat 50-tych do 60-tych. I pamięta te właśnie wieże, te cegielnie były, choćby dlatego, że ojciec parał się budowlanką. Tata, czyli mój teść. 

I pamięta właśnie te cegielnie, choćby z tego powodu, że ojciec na budowę pobierał cegłę. 

KP: Tylko czy Karolin… 

IW: Na budowę. 

KP: Czy to się liczy do Bemowa, bo tamtej stronie… 

IW: To był Karolin.

JW: Znaczy, no to są te tereny tutaj gdzieś okoliczne, więc to się liczy do Bemowa. Myślę, że te cegielnie tutaj gdzieś funkcjonowały, a jeżeli nie, to na pewno mieszkańcy… To musiała być jakaś część codzienności.

KP: Bo po tej stronie chyba też były stawy w tej chwili. No stawy, no to tak jakieś… 

IW: Po czymś te stawy były. No i bardzo dużo tych urobków z tej cegielni wywożono na Szeligi. Tam, no to już teraz to jest Szeligowska. Wtedy to po prostu się mówiło „Szeligi”.

Chyba, nie wiem, wywalali gdzie… Nie wiem, coś, co było im niepotrzebne. Znaczy, musieli pogłębić, prawda? I to, co było im niepotrzebne do produkcji cegły, gdzieś wywozili.

KP: No to podtrzymując ten temat gliny, to potwierdzam, w 1978 roku, jak żeśmy otrzymali, bo to się otrzymywało mieszkania, na Rozłogi 6… 

JW: To niedaleko. 

KP: Tak. To rzeczywiście teren był bardzo gliniasty. Od tej strony domków jednorodzinnych stała na ulicy pompa, studni pompa, no bo nie studnia, tylko pompa. 

IW: Wybierająca wodę. 

KP: Nie, z bieżącą wodą. Z bieżącą wodą do picia. Głównie dla tych domków chyba jednorodzinnych, myślę. W każdym razie, jak przyjechaliśmy oglądać ten blok, który już stał, a jeszcze go długo nie zasiedlali, no to właśnie po takiej glinie chodziliśmy i jak zobaczyliśmy z bratową tą studnię, to tam żeśmy nogi, buty z tej gliny po prostu opłukiwali. Tak po prostu świadczy o tym, że cały ten teren był taki mocno gliniasty. 

JW: Ale gdzieś mimo wszystko tutaj to rolnictwo chyba było, prawda? No chociażby ta kapusta, no gdzieś jakaś tam ziemia uprawna tutaj też się znajdowała.

KP: Widocznie tak, ale no przy budowach, no to jak budowali, jak stawiali bloki, no to musieli i te piwnice, no bo z piwnicami bloki były stawiane, nie? Więc no to wiem, że było bardzo gliniasto, a poza tym no to już był znowu koniec świata, za Lazurową ciągnęły się wielkie pola. Mieszkanie mieliśmy na ósmym piętrze, to widać było kościół w Babicach, przez te puste pola. No Szeligowska po lewej stronie, więc tam jakieś zabudowania na pewno były, ale w sumie przyznam się, że nigdy tam się nie zagłębiałam w tą Szeligowską, bo jak się skręca z Połczyńskiej, to najpierw była Szeligowska, która przechodziła w Lazurową wąską.

Znaczy, no, wąska jezdnia prowadząca, Lazurowa prowadziła aż do WAT-u, do Wojskowej Akademii Medycznej. 

IW: Technicznej. 

KP: O, technicznej oczywiście, przepraszam. A po drugiej stronie Lazurowej właśnie były piękne pola, uprawne, bo te uprawy się zmieniały, pamiętam, różne, i zboże, i kapustę, i selery, i cebulę, no zmieniały się te uprawy normalnie. To się ciągnęło do Górczewskiej, w sumie, te pola, tak było widać. 

JW: A pamiętają panie rolników? Czy oni się gdzieś tak przewijali? 

KP: Ja specjalnie nie pamiętam. Wiem, że mój tata na tą Szeligowską do tego jak była cebula, jak rosła cebula, to znalazł tego gospodarza i pamiętam, że kupił cebuli na-, no bo tak rodzice byli przyzwyczajeni, że na zimę kupowali ziemniaki. 

IW: Tak, cebulę, kapustę.

KP: Jak byliśmy wszyscy to 4 metry, 2 metry, kapustę się kisiło, ale już w bloku nie kisili chyba kapusty.

JW: Czyli od gospodarza, nie gdzieś w sklepie, tylko bezpośrednio-? 

KP: Tak, od gospodarza, od producenta, no bo jak się dowiedział, że jest, no to poszedł i kupił, ale to się było beze mnie. 

WI: Jeszcze powracając do tych cegielni, to nie jest tak, bo mąż pamięta cegielnie z lat tych, końcówka lat sześćdziesiątych, ale to jest cegielnie, były jeszcze przed wojną. Także to, tak.

JW: Tutaj ten taki Pruszków, przecież, prawda, tutaj cały ten taki (powiat) zachodni chyba … 

IW: I jeszcze wschód, tam już dalej, Marki to też były cegielnie, ale tutaj właśnie to na pewno te cegielnie. 

KP: A Marki, mówisz, Struga, Pusternik, ale to już druga strona Warszawy, to tam po prostu. Też gliniaste takie tereny. To się jeździło na glinianki, na kąpieliska. No tak. I tak się mówiło, na glinianki. Tak, dokładnie. Aczkolwiek wiadomo, niestrzeżone i zabronione w sumie.

JW: Ale to też pewnie mieszkańcy mieli pracę, prawda? No bo jeżeli tyle tych glinianych było, tego wydobycia tej gliny, to musieli- i rolnictwo właśnie.

IW: No, z całą pewnością tak. Tak, naturalnie. Cegła była potrzebna, kraj się odbudowywał, okolice Warszawy też. I to był materiał bardzo potrzebny. Warszawa się odbudowywała. Przecież to nie było takich materiałów budowlanych, jakie są dzisiaj. Jakieś dmuchane cegły, pustaki, nic cuda niewidy z jakichś odpadów, prawda? Tylko się robiło wszystko z cegły. 

JW: A pani od kiedy mieszka na Bemowie? 

IW: Nie mieszkam w ogóle na Bemowie.

JW: A, czyli mąż jest z Bemowa? 

IW: Nie, z Gołąbek. Mąż jest z Gołąbek. 

JW: No tak, przecież rozmawiałyśmy.

IW: Tak, rozmawiałyśmy. Ja mieszkam w Gołąbkach i w ogóle nie jestem stąd. Dlatego takie tu były z mojej strony opory co do tych informacji, że po prostu ich nie znam i nie mam to, co słyszę i co wiem. A ponieważ podjęłam temat w domu, opowiadałam o pani, bo rozmawiałam z synową (…).

JW: A to takie pytanie mi się nasunęło, czy właśnie na Gołąbkach, czy w Ursusie, Bemowo w ogóle jakoś funkcjonowało w takiej świadomości mieszkańców, czy jakoś się myślało o tym Bemowie, czy miało jakąś renomę te tereny, czy w ogóle był to tak odrębny teren, że w ogóle jakoś nie… 

IW: Tego nie wiem, ale z opowiadań mojej teściowej ona się ograniczała tylko do Ursusa i Włochów. Włochy, tak, bo były bazary, był bazar bardzo znany i taki fajny, a tak to po prostu nie wiem, może na to pytanie mąż był, miał odpowiedzieć, jak na ile… Mój też był taką osobą otwartą na wiele rzeczy, bo też i w duszy mu grało, chociaż się zajmował budową domów. Może on, bo taki był powsinoga, wszędzie lubił być, to pewnie by coś, ale już niestety go zapytać o to nie mogę. Także nie wiem. Jak ja się sprowadziłam do Gołąbek w 76. roku, to w zasadzie też się ograniczałam do Niedźwiadka, ponieważ Niedźwiadek się budował, już właściwie jak ja się sprowadziłam, to to blokowisko było takie puste. Byłam kierownikiem hoteli pracowniczych, ludzie przyjeżdżali z całej Polski, bo w Ursusie się ten Ferguson miał powstać, który potem upadł, pomysł Gierka. Ale to nie dotyczy Bemowa, tak że to zupełnie oddzielny temat. 

JW: Ta linia kolejowa… coś tak blokuje, prawda? Że bardziej Niedźwiadek i potem Włochy, a nie tutaj bardziej na północ. 

IW: Tak jakby dzieliło.

JW: Tak jakby dzieliło. 

IW: I to chyba w świadomości ludzi też, bo tak zakodowane, że Bemowo to nie; Włochy, tak. Oczywiście jakby to była ich część. Tak, tutaj Ursusa czy Gołąbek. 

JW: Bliziutko przecież, prawda? 

IW: Tak, blisko. I łączył pociąg, który można, w 4 minuty było się we Włochach, prawda? I jeszcze w 15 minut w Śródmieściu. Więc tutaj [na Bemowie] zupełnie nie było ani komunikacji, ani jakoś tak zupełnie inaczej. A też sam tych lat nie pamiętam, żeby się tu… 

JW: No dobrze, ale wracając w takim razie do…

KP: Do domków tych drewnianych, do Osiedla Młodych. To w 1978 roku, jak zamieszkałam na Rozłogi, urodziłam pierwszego syna, to lekarz, pediatra, przychodnia dla dzieci, była w jednym właśnie takim drewnianym budynku na terenie Osiedla Przyjaźń.

„Przyjaźń” dlatego, że to były domki wybudowane dla Budowniczych Pałacu Kultury. Bardzo ważne. No i właśnie od strony Powstańców Śląskich w takim domku znajdowała się przychodnia dla dzieci. W 1978 roku. Tak na wysokości Czumy.

IW: A co z tymi domkami? Bo tak, Pałac Kultury był budowany od 1952 roku do 1955. I to było zapotrzebowanie dla pracowników. A co potem? 

KP: Dokładnej historii nie wiem, ale wiem, że później to były akademiki. To znaczy to i akademiki i te domki takie jednorodzinne dla kadry profesorskiej. Tam profesorzy z Politechniki prawdopodobnie a może… Nie wiem. Słyszałam o Politechnice. Szczegółów nie znam. I część ludzi tam przecież w tych domkach jednorodzinnych mieszka do tej pory. Bo tam są i małe, i takie duże. W tych długich takich domeczkach. To tam pamiętam było osiem pokoi po cztery łóżka na ten czas zgromadzenia tej młodzieży. I jedna wspólna łazienka z prysznicami. Jedna łazienka. No to z tego co pamiętam.

JW: Czyli tutaj- bo wspomniała Pani o tym, że blok do którego się Pani wprowadziła to on stał i naokoło były drewniane domki?

KP: Nie, nie. Ja mówię o domach. Ja się sprowadziłam na Rozłogi. Tutaj. Jesteśmy na terenie też ulicy Rozłogi. Tylko w tamtą stronę. Bo tu jest osiemnaście a część jest na południu. To z Rozłogi musiałam iść na wysokości Czumy. Po drugiej stronie Czumy. Jest pozostałość tego Osiedla Przyjaźń. Tam duża sala, „Karuzela” tak zwana. To była i sala wykładowa. „Karuzela”, czyli budynek. No później- to stoi jeszcze. W międzyczasie nawet jak już uniwersytet nasz działał to tam też były jakieś imprezy typu bale w tym budynku. No szczegółów nie znam. 

JW: Ale tutaj w takim razie też na Rozłogi były domki jakieś drewniane? 

KP: Tu domków drewnianych nie pamiętam. W siedemdziesiątym ósmym roku jak ja się sprowadziłam od tamtej strony to tutaj już kilka bloków stało. I w tej chwili ten biały budynek, bo on jest oddzielny, on nie jest przylepiony do tego. Nie wiem z której strony jesteśmy. No bo to niedawno, bardzo niedawno. Tam po prostu był sklep, to były MHD? Albo w tym czasie w siedemdziesiątym ósmym jeszcze przez kilka lat. Albo były z Społem albo były te drugie. A potem to różni właściciele ten sklep mieli, w każdym razie spożywczy czasami jakieś tam branżowe, no tak prawie wiejsko, że było wszystko i mydło i powidło i mięso. Więc mało było sklepów. Ten był pierwszy, później tam wybudowali drugi. Ale tu już z Woli chyba, czy ze Starówki, Spółdzielnia Mieszkaniowa „Osiedle Starówka” albo później Wola, to były wcześniejsze bloki. Bo po tamtej stronie po tamtej stronie Siemiatyckiej później były budowane. I jeszcze po drugiej stronie, w ogóle Człuchowska była wąziutka i taka bardzo „byle jaka”. To jeszcze tam bloków nie było. Tam bloki powstały dopiero kilka lat później. 

JW: Jak to by dla Pani było przeprowadzić się tutaj? 

KP: Prawdę mam powiedzieć? Ja się wychowałam jak już wspomniałam w domku małym jednorodzinnym, na ziemi naprzeciw tych pól PGR-owskich, PGR-u wzorcowego Bródno. Niedaleko cmentarza bródnowskiego. Tam było 10 minut. I jak w 70. roku wyjechałam z tego domku na studia za granicę, wróciłam po 5 latach, w tym czasie właśnie w tym momencie brat dostał mieszkanie na Bródnie naprzeciwko szpitala bródnowskiego i tam mi wynajął pokoik. Partycypowałam w utrzymaniu, czynszu i wszystkiego. I właściwie od tamtej pory to nie czuję takiej stabilności. Wychowana na ziemi – w bloku ja się cały czas czuję jak w akademiku. Jak tak na tym czasie. W 80. roku ze spółdzielni mieszkaniowej męża dostaliśmy mieszkanie na Karabeli z drugiej strony Człuchowskiej. Jedyną zaletą tego mieszkania było to właśnie, że było 10 minut na piechotę do rodziców. Czyli na Rozłogi. No dwa pokoje.

JW: I cała rodzina tu się przeniosła, czy została przeniesiona?

KP: No nie, bo brat został na Bródnie. 

IW: A co się stało z twoim domkiem rodzinnym? 

KP: Zabrali pod budowę Nowotrockiej, której nigdy nie wybudowali, a przez 30 lat nie pozwolili się w ogóle budować, rozbudować ani nic. 

JW: To chyba boli jak takie miejsce rodzinne, prawda? 

KP: Bardzo boli. No splantowana trawa jest w tej chwili, bo plany się zmieniły. Tak się rządy zmieniają i to różne plany się zmieniają. Przez 30 lat tam miała iść wielka arteria. No w tej chwili jest metro i taka rura elektrociepłowni charakterystyczna. Po tej rurze poznaję to miejsce. Puste. No to – to nie ja jednak. Tak wiele ludzi zmieniało swoje-. No ale wracając do Bemowa. Więc rozłogi to 6- przynajmniej przy tej szkole, co w tej chwili jest, zaliczało się do Jelonek Południowych. A Jelonki, no to domki jednorodzinne, które w tej chwili też są rozbudowane, niewiele zostało już takich starych domków. Piekarnia była, na rogu tam, przy tej pompie był sklep spożywczy taki mały, z tych starych. A tutaj właśnie przy Rozłogi 16 był spożywczy. No jak się te sklepy nazywały? Ta sieć taka była. No nie wiem, w każdym razie spożywczy duży sklep. Jeszcze, no nie wiem, to pięć lat temu jeszcze funkcjonował. Trzy litery. MHD, domy handlowe… Miejskie Domy Handlowe, coś takiego. No nie pamiętam, nie pamiętam, starość.

JW: A jak się pani teraz na Bemowie mieszka? Tak porównując ten moment, kiedy pani się sprowadziła, a teraz? 

KP: Ja się sprowadziłam na koniec Warszawy, jak ktoś „diabeł mówi dobranoc”, bo… A w tej chwili to się czuję jak w Śródmieściu prawie. Hala pola, Lazurowa dwukierunkowa, szeroka, wielkie sklepy. No i całe, już wielkie osiedle na tych polach, od Szeligowskiej do Górczewskiej. No także czuję się zupełnie inaczej. Ten budynek na przykład mi przeszkadza, bo z czwartego piętra widziałam kominy elektrociepłowni na przykład, tę panoramę, a mi ten budynek piękny zadzwonił, no ale… 

JW: Ale jeszcze są rozpoznawalne te miejsca, które pani widziała tutaj, mieszkając w latach siedemdziesiątych, czy jest tak już zmieniony układ?

KP: To znaczy został. Układ został tych Jelonek, no Jelonki Południowe to chyba do Człuchowskiej. To chociaż też już tam pobudowali te wysokie bloki, ale część została tych jednorodzinnych, aczkolwiek już teraz rozbudowane, piękne. Pamiętam przy Okrętowej też był sklep. No w tej chwili to tam nie wiem, jakiś mechaniczny został, ale był z piekarnią. Tam z drugiej strony też była piekarnia, no bo po chleb się stało rano, żeby był świeży, ciepły.

JW: Pachnący jeszcze.

KP: Pachnący. No w tej chwili jest wszystko. No blisko jest Hala Człuchowska. A tutaj, gdzie właśnie jakby nie ten blok, tylko ten po drugiej stronie, no bo to kompleks pięciu wysokich, prawda, z tymi niższymi, to był długo parking, a jeszcze wcześniej to była przez chwilę pętla autobusowa, która mi też nie pasowała, bo ten autobus 106 to mi pasował właśnie do pracy, bo pracowałam w hotelach przy Placu Zwycięstwa. I to i tak musiałam tu dojść, tam się przesiąść, ale 106 mnie dowoził bardzo długo. Zresztą on w międzyczasie i Człuchowską szedł do tej pętli Górczewska. No zmienia się, cały czas się wszystko zmienia. 

JW: Ile mniej więcej – nie wiem, czy to tak da się określić, ale ja próbuję cały czas zbudować jakiś taki obraz tego miejsca właśnie na początku lat 70. Ile osób mniej więcej mieszkało? 

KP: Tego nie powiem.

JW: Ta zabudowa była jakaś taka mało zwarta, rozumiem? 

KP: Raczej tak. No w każdym razie bardzo długo jeszcze, w tej chwili to jest przy Człuchowskiej, ale tak jakby w głębi stoi ten budynek, ale już mu numer zmienili, to miał adres Batalionów Chłopskich, co w tej chwili jest duża ulica po drugiej stronie Lazurowej. A przedtem tam po prostu ulicy nie było.

IW: To były Jelonki?

KP: Bemowo. Mówimy o Bemowie. Bo to tak: Osiedle Przyjaźń to też było niby na Jelonkach. Natomiast Wojskowa Akademia Techniczna była na Wacie. No i to już bardzo dawno, prawda? I dojeżdżały się tą- albo Lazurową albo 109 Górczewską, ale też on do Lazurowej musiał dojechać, bo tam tramwaj 20 jeździł i ciągle jest ten tramwaj. A tu było połączenie 105 od Pałacu Kultury przez Lazurową albo 109 przez Górczewską. 

JW: Elektryfikacja, lampy uliczne?

KP: No zawsze jakieś to oświetlenie było. Już tak jak ja od tego ’78. roku, to zawsze to  oświetlenie rano zawsze było. No nie pamiętam takich drastycznych wyłączeń prądu przez tyle lat, co tu mieszkam [w Lotach?]. 

JW: A takie poczucie bezpieczeństwa? Raczej po zmroku wychodziło się na ulicę? 

KP: Myślę, że tak. Wychodziło się, a to chyba wszędzie się wychodziło. Ja miałam trochę stracha. Na tym terenie w międzyczasie był taki, dosłownie jak ten blok, był taki niski blaszak, warzywniak. Potem go przerobili na sklep jakiś taki spożywczy, ale słyszałam właśnie, że- bo tam przy rozłogi 6.00-10.00 jest poczta. No później tam wybudowali ten budynek spożywczy i takie handlowe jakby centrum, bo no i szewc był, i restauracja, i fryzjer, i ciuchy. 

JW: Czyli to są najważniejsze.

KP: I to w tej chwili jeszcze ciągle stoi. W każdym razie najważniejsza poczta, apteka. I jak chodziłam do rodziców, no później mama 5 lat była już sama, to o różnych porach, a ciemno i zaraz będzie, prawda, już o 16. Więc te kilka miesięcy jest wcześniej ciemno, gdzie jeszcze życie trwa. I wtedy właśnie słyszałam, że właścicielka tego sklepiku po warzywniaku, tego małego sklepiku, która niosła wieczorny utarg na pocztę, że została napadnięta, okradziona. A od tamtej pory się bałam. Ale na ten czas miałam psa. Takiego brzydkiego, że aż piękny. To była taka szara wilczyca z brodą. Po pięknej mamie, a tatuś był sznaucer. W każdym razie z tym psem czułam się bezpieczniej. Kiedy już dzieci podrosły, już z nimi nie chodziłam.

A chodziłam tą aleją, którą już nie chodzę, bo to ulica Rozłogi, ale to było właściwie taki ciąg „pieszo-jezdny”. I tam były ławeczki, tam było kilka ławek na tym odcinku. No i te wspaniałe drzewa. A w tej chwili zlikwidowali te ławki i stoją samochody po dwóch stronach. Aczkolwiek jest nieprzejezdna jako taka. 

JW: A jakieś takie miejsca szczególne, które gdzieś może się pani w pamięci zapadły? Czy były tutaj takie miejsca? 

KP: No powiem, że chyba za krótko mieszkam, żeby takie miejsca pamiętać. Jak w ‘78, jak się sprowadziłam na Rozłogi, to już stał, ale on stał prawie przy brzegu. To był pierwszy budynek. To nie sto piętrowe są chyba, nie? Te dwa takie kombatanta. Było widać od Połczyńskiej było widać. No, później tam wybudowali od ulicy już następne bloki, więc to zabudowali. Ale na tamtych terenach musiały być jakieś posesje, no bo rosły grusze i jabłka, które po prostu rosły. I owocowały długo, no zdziczały w końcu. Nie wiem, czy jeszcze stoją po tylu latach, ale owocowały. I niektórzy z bloków po prostu z tych owoców korzystali. Teraz takie piękne grusze jeszcze widzę, aczkolwiek też zarośnięte. Idąc tą ścieżką, jakby to powiedzieć, przez Park Górczewska, co się nazywa Park Górczewska. To też był teren taki dziki. Musiały tam być chyba jakieś pola, ale gliny tam było też bardzo dużo. W 1980 roku tam powstała parafia za Strażą Pożarną, tak na wysokość. Zresztą teraz chyba nawet adres zmieniła. To najpierw była taka kaplica, ale wielka, blaszana. I po prostu tam jak szłam, a już z wózkiem, z dziećmi, to tej gliny było wszędzie. 

IW: A jeszcze były i owocowe drzewa.

KP: Ale właśnie po drodze, tam długo stał jeden, no ruina domku, bo ludzi tam nie widziałam. I okien chyba już nie było. 

JW: Drewniany, przepraszam, czy murowany? 

KP: Chyba taki lepiony. Chyba taki lepiony. No bo to taka ruina rozpadająca się była.

IW: Własnym sumptem, z czego się dało. 

KP: Bo to nie było, no ruina. I już tam ludzie nie mieszkali, za mojej pamięci. Natomiast jeszcze przez chwilę był jakiś płot, to jakaś siatka, później już to zginęło. 

IW: Że tylko drzewa dawały świadectwo, że tam kiedyś było. 

KP: I tam z kolei były wiśnie. W tej chwili chyba jeszcze te wiśnie stoją. Jeśli tak można powiedzieć. Ale już nie widziałam, żeby owocowały. Po prostu zdziczały zupełnie. Ale obok stoją dwie grusze, które ciągle owocują. Więc musiały tam być jakieś pojedyncze siedliska.

JW: To jest niesamowite. Tylko te drzewa zostają takim świadectwem po tym, że tam mieszkali ludzie. Że tam było życie.

KP: Co jeszcze na wysokości tej? Kryształowa ulica taka jest. Już od tej strony, mówię od tej strony Muszlowej. Tu przy Muszlowej bloki wysokiej, co mieszka Bożenka. Ale tak jakby na tyłach jej bloku był taki właśnie pas. No taki park. Nie park, ale było to ogrodzone płotem. Można było przez to przejść. Były bramy z dwóch stron. I z czasem spadkobiercy, właściciele, nie wiem. Tego nie wiem. W każdym razie na tym terenie powstało na pewno dwa takie wysokie budynki. Ale teren prywatny był. Bo to jak zagrodzili już nie pozwolili przechodzić w teren prywatny. Więc to się krajobraz zmienia. Park Górczewska został nazwany, kiedy jeszcze, no trudno go było nazwać parkiem w moim pojęciu. Bo było kilka starych drzew. No i jeszcze kilka stoi. Ale większość już się… 

IW: Nowe nasadzenia.

KP: Jest dużo nowych nasadzeń i drzew, i krzewów, i róż. I w tej chwili to już jest naprawdę park. Poza tym są te ścieżki, chodniczki. Ogrodnicy dbają, podlewają. Także to się bardzo zmienił. Ten teren Parku Górczewska aktualnie. Między Lazurową, a Powstańców Śląskich. Obie te ulice, za mojej pamięci, w tej chwili są szerokie, dwupasmowe. A były wąziutkie. I jeszcze było chyba ze dwa takie domy przy Powstańców Śląskich, co się jakoś nie mogli dogadać. Że długo był objazd. Długo były w tych dwóch miejscach na Powstańcu Śląskich. Pamiętam, był komisariat Milicji Obywatelskiej. Milicja Obywatelska przy Powstańcu, przy Legendy. Na rogu Powstańców i Legendy był komisariat. W tej chwili mamy nowy na Raginisa, też od wielu lat. 

JW: Takie pytanie ostatnie może. Czy kiedyś było lepiej, czy teraz jest lepiej? Czy to da się tak porównać, da się tak powiedzieć? Czy po prostu jest inaczej? 

IW: Wszystko zależy pod jakim względem. 

JW: Jest ciągle piękniej, powiem tak. Bo nawet przy tych nowych blokach jest zadbane o zieleń. Z jednej strony parkingi, z drugiej strony… No, też tu robili taki ciąg. Ja już nie chodzę tędy, przez ulicę Rozłogi, tylko tu bliżej Siemiatyckiej, gdzie jest bardzo… Rodzaj parku można powiedzieć w tej chwili. Siłownia jedna i druga. Tak że wszystko się zmienia. W sumie na lepsze, bym powiedziała. Bo jest piękniej, ale wszystko ma dwie strony. Wszystko ma dwie strony. Porównując z tymi blokowiskami w centrum Warszawy, to się cieszę, że jestem tutaj. Zawsze tu było lepsze powietrze. Było więcej wiatru. Ale jeszcze jest trochę przestrzeni między blokami. Tak bezpośrednio do sąsiada w drugim bloku się nie zagląda. Póki co tutaj jest więcej przestrzeni. Jest ładnie. No i blisko ten park. Można mieszkać. Ludzie przyjeżdżają, się zachwycają. Ciągle jest wymiana lokatorów. 

WI: Komunikacja jest dobra. Co jest ważne.

KP: Komunikacja jest dobra. Tu mamy pięć autobusów do ratusza. Niby pięć przystanków autobusowych. Ale ja już nie płacę za komunikację. Przesiadki nie przeszkadzają.

JW: Ślicznie Paniom dziękuję. 

Rozmówca: Wiktor Uhlig, 33 lata

Rozmowę przeprowadziła Julia Włodarczyk w siedzibie Bemowskiego Centrum Kultury, ul. Rozłogi 18 w dniu 18 sierpnia 2025 r.

Julia Włodarczyk: Nagrywamy. Dobrze, czy mógłby się Pan przedstawić w pierwszej kolejności?

Wiktor Uhlig: Wiktor Uhlig. “H” się pisze, ale się nie czyta, także dlatego “Ulig”. 

JW: Proszę Pana, Pan mieszka w dzielnicy? 

WU: Tak, tak.

JW: Od kiedy? 

WU: Od urodzenia. 

JW: Od urodzenia, czyli Pan jest rodowitym… 

WU: Czyli 33 lata w tym samym miejscu cały czas. No tutaj podałem adres, więc nie jest tajemnicą, ulica Szwankowskiego. Dwa tygodnie przed moimi urodzinami zmieniła nazwę. Została zdekomunizowana, bo wcześniej nazywała się Grzelszczaka. Była to jeszcze wtedy dzielnica administracyjna Wola. No bo dopiero kiedy miałem dwa lata, to powstała gmina Warszawa Bemowo. Także mieszkam w tym samym miejscu, ale jeszcze przez dwa lata życia nie wiedziałem, że mieszkam na Bemowie, bo to Bemowym się stało dopiero później. 

JW: Czyli tak naprawdę Pan też trochę, może nie pamięta, ale za Pana życia dokonała się też ta pewna taka przemiana tego terenu w dzielnicę Bemowo.

WU: No tak. Ja to dlatego mówię, że mieszkam na Jelonkach. No i tu mam sobie koszulkę z napisami „Jelonki”. I to wyprodukowane przez Outsideware, firmę, która jest związana z rapowym składem „Fenomen” z Jelonek. Chociaż z drugiej strony, aby sięgnąć głębiej do historii sprzed przyłączenia do Warszawy, to akurat ten teren, na którym jest mój blok, to z kolei były kiedyś Groty. Ale potem, kiedy zostały te tereny włączone do Warszawy, to już następowały różne takie przemiany urbanistyczne i przesunięcia. No i tak się stało, że w świadomości ludzi to wielkie osiedle Górczewska, to są Jelonki, dlatego ja się czuję z Jelonkami związany od urodzenia. 

JW: Skąd ta nazwa? Bo taka jest dosyć chyba nietypowa, jak dla miasta.

WU: Nie wiem, są. Myślę, że te wszystkie legendy o ustaleniu tej nazwy, to można traktować jako legendy, bo z jednej strony mówi się, że dlatego, że tu jelenie przychodziły, no ale myślę, że nie tylko tu jelenie przychodziły i myślę, że nie tylko jelenie. 

JW: To były zalesione tereny? Tutaj były jakieś, nie wiem, właśnie takie bardziej dzikie obszary, że te zwierzęta się pojawiały? 

WU: Nie no, były lasy, lasy były i są nadal tam. Bardziej w północnej części tutaj to jednak były tereny wiejskie, natomiast też jakoś te wsie tutaj powstawały od wieków, natomiast więc były różne pola, jakieś też ogrody. 

JW: Czy pan to jeszcze pamięta tak ze swojego dzieciństwa, że były jakieś pola, sady, chałupy? Czy tego już nie było wtedy?

WU: Pamiętam rzeczywiście tereny po drugiej stronie Lazurowej, czyli Chrzanów, gdzie teraz właśnie tak powstają te osiedla już nowe, developerskie na taką skalę ogromną. To rzeczywiście były, to co rzeczywiście wtedy w ogóle, no mimo że te tereny należały do Warszawy, to w takim powszechnym mniemaniu się mówiło, że na Lazurowej się Warszawa kończy, że już po drugiej stronie to już nie jest Warszawa. Właściwie takie nie wiadomo co jest. To mówiliśmy, że to jest pole kapusty, bo tam było pole kapusty i też jest taki film z lat dziewięćdziesiątych, “Gry uliczne” i tam jest scena, gdzie właśnie chodzą po tym polu kapusty i w tle widać bloki osiedla Górczewska, a oni się przechadzają po tym polu kapusty. Pamiętam jeszcze teren, gdzie się obecnie znajduje Centrum Handlowe Fort Wola, czyli już po drugiej stronie toru, więc to dzielnica administracyjna Wola już jest. To oczywiście był pusty teren, bo tam zakłady, dawne zakłady Nowotki to były kawałek dalej na terenie tego dawnego fortu, a tu gdzie obecnie stoi teren Centrum Handlowe to był pusty teren, zarośnięty i pamiętam, że bardzo mi frajdy sprawiały wyskakujące bażanty, bo te bażanty mają taki zwyczaj, że nagle z nienacka wyskakują. I kiedy powstawało to centrum handlowe, wtedy to był sklep “Żeoą” i pisało się Geant, nie wiadomo było za bardzo jak to się wymawia, no i niektórzy mówią na to “Żan”…

JW. Taki wielkoświatowy.

WU: …niektórzy mówią na to “Żan”, niektórzy tam “Żant” i dlatego pamiętam jak mi tata mówił, że zamiast bażanta będziesz miał żanta. Właśnie Geant powstawał, no to był 2001 rok jakoś tak, to w podstawówce byłem. Tak samo Wola Park, no to też te dawne tereny Ulricha, to też związane z kolei z dawną wsią Górce, więc to też niby Wola, ale tutaj wspólne dziedzictwo, no bo granica była na Księcia Janusza i Jana Olbrachta, także te tereny po drugiej stronie torów, które należą do dzielnicy administracyjnej Wola, no ale jakoś tam przed przyłączeniem do Warszawy w 1951 roku to były Górce, Jelonki, Odolany, więc to tutaj wspólne tereny. No i też tam, gdzie przy Górczewskiej na tyłach dawnego “Hitu”, czyli obecnie to jest Kaufland, a wcześniej to Tesco, chociaż nadal się śmieję, że jak mi koleżanka coś tam mówiła o Kauflandzie ostatnio, to ja się pytam, który Kaufland, bo i ten Geant dawny to jest Kaufland i przy Batalionów Chłopskich jest Kaufland i przy Górczewskiej jest Kaufland, no mówię przy Górczewskiej, no to niech mówi, że Hit, a nie Kaufland, bo mówi Kaufland, to ja nie wiem o co chodzi. Okazja na tyłach tego Hitu to też były takie pola z bażantami i też tam chodziliśmy jeszcze w podstawówce i pamiętam jak powstawały te bloki nowe, te właśnie już w takim nowym stylu, czyli dosyć gęsto poustawiane, pogrodzone, no to mówiliśmy, no to przepraszam, to trochę niepoprawne politycznie, boję się, żeby potem jakoś nie było, że sobie żartuję z poważnych spraw, no ale byliśmy dziećmi, to tam powstaje getto dla niewychowanych dzieci, no bo takie właśnie osiedla, które dla nas były dosyć obce, bo my mieliśmy tutaj jednak te duże przestrzenie, plac zabaw przy każdym bloku, teraz już pokasowali te place zabaw, no i tak, no i były jeszcze tam z kolei… 

JW: Przepraszam, tu taka zabudowa tutaj raczej niższa dominowała?

WU: To znaczy jeśli chodzi o zabudowę wiejską, no to zabudowa wiejska niższa, bo zabudowa wiejska. 

JW: Ale ona jeszcze była wtedy?

WU: Tak, na przykład to też właśnie żałuję, że nie mam zdjęcia żadnego, chociaż chyba gdzieś w Internecie widziałem zdjęcie, tam gdzie obecnie mieści się ratusz dzielnicy Bemowo, to po drugiej stronie jest JW Construction, taki wielki kloc ogromny, no to pamiętam, że tam były jeszcze do lat dwutysięcznych takie bardzo biedne domki, już takie w ruinie właściwie. Ten przystanek nazywał się Górce, dlatego uważam, że stacja metra również powinna nazywać się Górce, no i ta nazwa Bemowo jest moim zdaniem chybiona [Rozmówca twierdzi, że pamięć o istnieniu wsi Górce zostaje zatarta w świadomości mieszkańców z powodu przyjętej i stosowanej przez UM Warszawy nomenklatury w systemie identyfikacji miejskiej, nie odzwierciedlającej historii tego terenu – przyp. JW]. No i były pozostałości tych dawnych wsi. Tutaj gdzie był Park Górczewska to też to się mówiło na to, że to jest pole AG Park, bo to było w ogóle niezagospodarowane w takim stanie jeszcze nie urządzonym. Też tam jakaś ruina stała jakiegoś domu. No także rzeczywiście jeszcze pamiętam, że takie biedne domki wiejskie jeszcze rzeczywiście tutaj były do tych lat dwutysięcznych, no a potem stopniowo coraz bardziej już zabudowano te tereny nowymi osiedlami. Jeszcze mam gdzieś zdjęcie, bo kiedyś robiłem zdjęcia, jeszcze mam zdjęcia jakiejś sławojki przy Lazurowej. Tak, miałem te zdjęcia. Mam laptopa przy sobie, no gdzieś to mam. Nawet teraz trudno poznać te tereny. 

JW.: No właśnie, czy coś z tego jeszcze zostało? Gdzieś widać jakieś takie ślady po tym, że tutaj była wieś, nie wiem, jakiś układ ulic, gdzieś jakiś domek może się jeszcze zachował, czy to już w ogóle nie istnieje? 

WU: No tak, domki się zachowały, nie wiem dokładnie w jakim wieku one są, ale tutaj nawet, no właśnie, bo jak właśnie dostałem, jakoś Asia Zamorska nas zresztą skontaktowała, to ona tam właśnie na Chrzanowie też robi badania, no to tam pozostały jeszcze stare domy. Tutaj te, co były, tutaj pamiętam, że był na przykład na rogu Górczewskiej i Lazurowej taki dom Schellenbaumów z lat 20., który chyba na potrzeby poszerzenia ulicy i budowy metra został zburzony. Właśnie nie wiem, czy chyba tego zdjęcia nie mam, bo robiłem, właśnie żałuję, bo mnóstwo zdjęć robiłem jeszcze w dzieciństwie, tylko robiłem zdjęcia nie tego, co trzeba, bo akurat to, czego robiłem zdjęcia, to to nadal jest, a to, czego nie robiłem, bo mi się wydawało nieciekawe, to tego akurat już nie ma, więc myślę, „co ja będę pole robił”? No a właśnie, no pola już nie ma, natomiast zrobiłem jakieś bloki, to bloki są, no tyle tylko, że na przykład powiedzmy jakieś tam, no pewne rzeczy tam uwieczniłem, które już są nieaktualne, których już nie ma, chociażby tę sławojkę gdzieś tam, natomiast ulice, to też polecam plany, na stronie Trasbus jest zakładka Plany Warszawy, no i tam są skany planów z różnych lat i tam widać, które ulice się zachowały, które zmieniły swój przebieg, które zostały skorygowane, na przykład ulica Batalionów Chłopskich, która teraz dopiero zaczyna się przy Lazurowej, to kiedyś sięgała jeszcze po tej naszej stronie Lazurowej, sięgała, tam gdzie teraz jest Człuchowska i były takie domy w okolicach komisariatu przy Raginisa, które teraz mają adres Człuchowska, a jeszcze pamiętam, nie tak dawno miały adres Batalionów Chłopskich, mimo, że już dawno tej ulicy Batalionów Chłopskich nie było, ale jeszcze był ślad tego dawnego przebiegu ulicy Batalionów Chłopskich, że tutaj aż do Człuchowskiej sięgało. No, Człuchowska z kolei też teraz jest przedłużana tam po drugiej stronie Lazurowej, no a tak to tutaj się kończyła, no i też Człuchowska z kolei, to też jest ślad tego układu urbanistycznego dawnego miasta ogrodu Jelonek, z kolei Człuchowska, no to też jest jeszcze po drugiej stronie torów i praktycznie teraz jest już tak tam przecięta, że w ogóle te dwie części Człuchowskiej się ze sobą w żaden sposób nie łączą. Natomiast też jest ulica Człuchowska jeszcze po drugiej stronie torów, więc te ślady dawnych ulic są, no i też te ulice były bardziej chaotyczne, to widać, że też przebieg tych ulic – Siemiatycka, Rozłogi, no to też tak dosyć biegnie, można powiedzieć nieintuicyjnie, to można dobrze na tych planach właśnie zobaczyć na Trasbusie, też na tych planach Warszawy z lat 50., 60., kiedy już te tereny były włączone do Warszawy, ale jeszcze nie były zurbanizowane, no to tam widać przebieg dawnych ulic i też nazwy dawnych ulic.

JW: No właśnie, nazewnictwo, mówił Pan, że no właśnie tutaj w przypadku tego metra, no to nazwa jest nietrafiona. Jak tutaj wygląda nazewnictwo? Czy ono nawiązuje w jakiejś części do tego, co było, czy zostało tak zmienione, że są to zupełnie jakieś nowe nazwy, nie nawiązujące do przyszłości? 

WU:  Znaczy są, można powiedzieć, różne porządki nazewnicze, no bo jest porządek administracyjny i to właśnie na tej konferencji nazewniczej, która się odbywa co parę lat, współorganizowana przez Muzeum Warszawy i też mój promotor tam jest jednym z głównych organizatorów i też dzięki niemu w tym brałem udział i to mówię, że to jest taka moja ulubiona konferencja, bo ona rzeczywiście jest konferencją naukową, ale jest też konferencją dla pasjonatów i dla ludzi, którzy o te nazwy to potrafią tutaj żyły sobie wypróbować. Miałem referat trzy lata temu o tym, tytuł był „Czy da się dojechać metrem z Ulrichowa na Bemowo?” Bo to było akurat świeżo po tym, kiedy otwarto ten odcinek metra Ulrichów-Bemowo i właśnie, no i też tam stawiałem taką tezę, że te nazwy nadawane odgórnie niestety wypierają nazwy tradycyjne i oczywiście to nazewnictwo nawiązuje, no tylko, że są różne porządki, bo jest porządek administracyjny, czyli ten oficjalny podział administracyjny Warszawy obecnie na osiemnaście dzielnic, no i mówię teraz jest dzielnica Bemowo i teraz już ludzie tutaj mówią, że mieszkają na Bemowie, a jeszcze…

JW: Właśnie „na Bemowie”, prawda, a nie w Bemowie, czyli to jakby sugeruje, że to nie jest coś, co było tutaj przed włączeniem do Warszawy, prawda? 

WU: Tak, chociaż to się miesza, no ostatnio oglądałem program w telewizji i tam widziałem, że, no takie tam kwiatki polskie, taki tam program niby publicystyczny, ale taki no typu „Szkło kontaktowe”, no tego typu, gdzie tam widzowie piszą smsy, które się wyświetlają i było, i widziałem w tych smsach była dyskusja czy „na Wilanowie”, czy „w Wilanowie”, bo oczywiście przez to, że Wilanów ma tak długą historię, to już się, i tak długo był jednak terenem mało zurbanizowanym, to rzeczywiście, podobnie jak zresztą Wawer, Falenica, Anin, no ludzie do tej pory nawet ich nie wiedzą… Wesoła, a ludzie nawet do tej pory nie wiedzą, że to jest w Warszawie. I traktują to trochę jako osobne miejscowości, a przez to, że jednak zaczęły tam wkraczać te osiedla, takie jakby właśnie miasteczko Wilanów, no to już to zaczęło mieć bardziej charakter jednak dzielnicy Warszawy, no i dlatego powiedzmy, że ludzie przyzwyczajeni do jeszcze tego podmiejskiego charakteru Wilanowa mówią w Wilanowie, no a ludzie, którzy już kojarzą Wilanów jako dzielnicę Warszawy z wielkim osiedlem, no to już mówią na Wilanowie, bo już traktują to jako dzielnicę Warszawy. Bemowo jednak od początku było raczej tak, no mówię, no tutaj każde słowo trzeba ważyć, bo do każdego słowa, które teraz wypowiadam, można się przyczepić, bo też można powiedzieć, że są różne Bemowa, no bo w ogóle pierwotnie Bemowem nazwano Boernerowo i to był wymysł władz, nawet nie PRL-u, tylko jeszcze Polski Ludowej w latach czterdziestych, i to miało ściśle ideologiczny charakter i to nazwa zupełnie wymyślona, bez żadnej tradycji.

JW: Ulica Bema nie jest na Bemowie, prawda? 

WU: No był Fort Bema, ale Fort Bema to też nazwano później, no bo to był Parysów wcześniej, no jakoś tego Bema tutaj wciśnięto i to Bemowo. No to tak, bo Boernerowo to jeszcze powstało też poza Warszawą, no ale już powiedzmy jednak to Bemowo blokowe, to oczywiście tam były tereny lotniska, więc tego nawet na planach nie ma, że to lotnisko tam jest, więc to oczywiście tam było nic, była pusta plama na planach, no i kiedy zaczęto budować osiedle, osiedla właściwie, zespół osiedli, no to rzeczywiście stworzono całą wielką dzielnicę, więc Bemowo jako Bemowo, czyli to nowe Bemowo, Bemowo lotnisko, ale czy stare Bemowo, czyli okolice Wojskowej Akademii Technicznej, no to już ma raczej tradycję dzielnicy Warszawy, no a już miejscowości, które oczywiście wcześniej były postrzegane jako odrębne miejscowości jeszcze przed przyłączeniem do Warszawy, czyli właśnie Ursus, Włochy, Wilanów, Falenica, Wesoła, Rembertów, to tutaj, no stąd się to „w” wzięło, a jeszcze, no a dobrze, bo ja tutaj w dygresję popadam, natomiast także ten podział administracyjny, więc teraz wszyscy tutaj mieszkają na Bemowie, a jeszcze do 94. wszyscy mieszkali na Woli, chociaż co ciekawe, gmina Warszawa-Bemowo istniała tylko 8 lat, to było tylko 8 lat, kiedy była gmina Warszawa-Bemowo, bo w 2002 roku już z Warszawy zrobiono jedną wielką gminę i już dzielnice stały się jednostkami pomocniczymi, a nie odrębnymi gminami, a ludzie do tej pory mówią gmina na ten ratusz wybudowany pod koniec lat 90., więc 8 lat wystarczyło, żeby w ogóle zmienić świadomość ludzi chyba na zawsze. 

JW: Czy jeszcze funkcjonują inne, jakieś takie nazwy, takie lokalne, których ludzie używają, nawet mimo tego, że miejsce może jakoś inaczej się nazywać oficjalnie? Albo w ogóle jakieś?

WU:  Tak, i to jest bardzo pokoleniowe, to jest np. coś takiego, że chociażby jeśli chodzi o nazywanie Parku Górczewska „polem”, to też widziałem jakąś grupę na facebooku, dyskusję w grupie na facebooku chyba pod jakimś tam moim postem nawet, bo wrzuciłem tam jakiś właśnie filmik, jak to było tam z 2005 roku, tylko to było zaśnieżone, więc też nic tam nie widać, no nic nie widać, bo nic nie było. I to się okazało, że to dosłownie może być tam niemalże rok różnicy między kimś, kto jeszcze mówił na to „pole”, a kto już mówił na to „park”, więc takie… 

JW: Czyli nie zostało to przejęte przez kolejnych mieszkańców. Pewne pokolenie mówi na to „pole”, a już młodsi ludzie mówią na to „park”, tak dobrze rozumiem? 

WU: Bo to wynika z tego, że kiedy ja jeszcze byłem dzieckiem, to tutaj rzeczywiście miał być park, ale jeszcze tego parku nie było, bo to oczywiście było puste pole, no więc trudno było nazywać parkiem coś, gdzie nie ma drzew, gdzie nie ma aleje, ławek, gdzie to jest niezagospodarowane, a potem już zaczęto coraz więcej rzeczy tam stawiać, wręcz przeładowywać to różnymi atrakcjami. Amfiteatr powstał w 2008 roku, no i to rzeczywiście już stało się parkiem, więc po prostu ci, którzy pamiętają to jeszcze jako pole, mówią z przyzwyczajenia „pole”, a ci, co już nie pamiętają, że tam nic nie było, no to już dla nich to jest park. Chociaż też się zmienia, bo jakoś wystarczyło zmienić porządek administracyjny i nagle tutaj mówili ludzie, że to jest Wola, a nagle stało się Bemowo i ludzie się przyzwyczaili, że Bemowo. Starsi mieszkańcy, tacy bardziej przywiązani do lokalności, to mówią, że „Jelonki”, „Górce”, chociaż też, no, jeśli przyjąć porządek, bo jest porządek administracyjny, ale jest też porządek informacyjny, czyli te obszary MSI, czyli to, co na tabliczkę z nazywamy ulic, jest na czerwonym pasku, czyli tutaj jesteśmy Jelonki Południowe, to jest obszar Miejskiego Systemu Informacji Jelonki Południowe. I też ludzie często jakoś już utożsamiają się z tymi nazwami obszarów MSI, na przykład dla mnie takim przykładem takiej patologii jest Ulrychów, bo Ulrychów to się nazwa wywodzi od dawnych zakładów Ulrycha przy ulicy Górczewskiej, a ten obszar MSI Ulrychów rozciągnięto aż do Wolskiej, na tereny starej wsi Wielka Wola, no i teraz na przykład ludzie mówią Ulrychów na takie, no, rdzennie wolskie tereny, które z zakładami Ulrycha nie miały nic wspólnego, jak właśnie Cmentarz Wolski, Reduta Wolska, Park Sowińskiego, no i… 

JW: Trudno zachować tożsamość taką lokalną przy takich zmianach nazewnictwa. 

WU: Więc jest ten porządek i ludzie jakoś to właśnie też internalizują, no i jest w ogóle porządek historyczny, bo z kolei tutaj, mówię, no, przez ten układ urbanistyczny, czyli te osiedla, które powstały i też ten układ głównych ulic Lazurowa, Człuchowska, Powstańców Śląskich, Górczewska, no to te Jelonki mają takie dosyć spójne granice, tutaj jest taki prostokąt, który się pokrywa tych funkcjonalnych Jelonek z tym też porządkiem obszarów MSI. Natomiast historycznie to tu był Chrzanów i granicą była ulica Drzeworytników i to też widać na dawnych planach, że jest ta wyraźna granica, która obecnie jest zatarta, bo też ta ulica Drzeworytników taka jest niewyraźna. No i nie ma żadnych śladów dawnej wsi Chrzanów tutaj. Są domki, są jeszcze domki, ta kolonia Nowy Chrzanów tutaj, no tutaj niedaleko stąd są jeszcze domy jednorodzinne i na niektórych jeszcze jest tabliczka z napisem, tabliczka jeszcze sprzed sprzątania do Warszawy, „Wieś Chrzanów, gmina Blizne”. Na niektórych domkach jest, tam przy Okrętowej bodajże. 

JW: Dużo tych zmian, bardzo dużo. 

WU:  Ale to już raczej ludzi, którzy pamiętają to nie ma, więc raczej jak ktoś mieszka tutaj przy Rozłogi czy przy Siemiatyckiej, oczywiście „przy Rozłogach” powinno się mówić, ale nikt tak nie mówi, to raczej powie, albo mieszka na Bemowie, albo mieszka na Jelonkach. Nikt nie powie, że mieszka na Chrzanowie. Chrzanów to jest tam po drugiej stronie Lazurowej. No i tak, to różne porządki: historyczny, funkcjonalny, administracyjny, informacyjny i to rzeczywiście jakoś ludzie indywidualnie można powiedzieć te nazwy przyswajają i też jest różnica między mieszkańcami starszymi, między mieszkańcami nowszymi. No to też zwłaszcza widać niestety na tych grupach facebookowych, że jest dużo takiego hejtu, bo niektórzy tacy właśnie są mocno przywiązani jednak do tych nazw lokalnych, że tu są Jelonki i czasami ktoś tam mówi, że tutaj na Bemowie, no to tam go hejtują, że „o, słoik przyjechał ze wsi, nie wie gdzie mieszka”, ale są również starsi mieszkańcy, którzy tutaj mieszkają 40 lat i też przyswajają te nazwy administracyjne i mówią, że mieszkają na Bemowie, bo no jest dzielnica administracyjna Bemowo, „Twoje Bemowo”, no więc naprawdę, różnie ludzie przyswajają te nazwy i tutaj nie ma reguły, można robić jakieś sądy. Mam takiego kolegę właśnie, który też się bardzo interesuje tymi tematami i nawet pytałem go, czy się Pani z nimi nie kontaktowała przypadkiem, bo on taki jest właśnie mocno zapalony człowiek młodszy ode mnie i on różne sądy takie przeprowadza, że pyta ludzi jak oni nazywają poszczególne miejsca i to różne mu tam rzeczy wychodzą.

JW: A ja się już nazywam? 

WU: Rafał Kosior. 

JW: Kto tu teraz mieszka? 

WU: Ludzie. (Śmieje się) 

JW: Ludzie. Ale więcej jest przyjezdnych, czy jednak tacy mieszkańcy, tak jak Pan, którzy tutaj od urodzenia się mieszkają? 

WU: Przede wszystkim widać starzenie się mieszkańców, no bo no niestety, no ludzie, znaczy na szczęście coraz dłużej żyją, niestety czasem też umierają, no i w związku z tym też pamiętam, ja też mam rodzinę na Ochocie, no i pamiętam jak byłem dzieckiem, że to jednak tutaj te Jelonki, Bemowo, to była dzielnica ludzi w średnim wieku, a Ochota to już była dzielnica ludzi starszych. Natomiast teraz widzę, że już tamci ludzie, którzy wtedy byli starsi, no to już są w Niebie i z kolei tam na przykład dużo jest imigrantów, a tutaj z kolei teraz to jest dzielnica ludzi starszych, bo ci ludzie, którzy wtedy byli w średnim wieku, no teraz już są seniorami. No i też pewnie, jeśli przyjdzie na nich czas, no to też pewnie tutaj z kolei więcej będzie przybywało imigrantów, bo to też taka jest naturalna kolej rzeczy w Europie, że raczej na tych starych osiedlach więcej przybywa imigrantów, a pewnie Polacy bardziej wybierają te nowe osiedla. Ale to też pewnie nie ma reguły, bo też pewnie jak imigranci będą więcej zarabiać, no to pewnie też będą woleli jakieś mieszkanie, gdzie są lepsze warunki niż na przykład takie jak moje, gdzie mieszkam na trzecim piętrze w trzypiętrowym bloku, czyli pod dachem i kiedy jest zima to jest zimno nie do wytrzymania, a kiedy jest lato to jest duszno nie do wytrzymania. Więc no też, więc pewnie to takie. 

JW: Ale ogólnie Jelonki się starzeją, całe Bemowo się starzeje, czy tylko ten teren, o którym rozmawiamy, z którym bardziej Pan jest związany? 

WU: Starzeją się te bloki PRL-owskie, ale ogólnie mieszkańców dzielnicy przybywa, bo się mnóstwo buduje tych właśnie nowych na tych terenach, na których wcześniej było pole, czyli właśnie Chrzanów przede wszystkim. Więc myślę, że tam, że oni ten średni wiek obniżają, a tutaj z kolei są stare bloki, no które też są stare, bo mają już prawie pół wieku. Kiedy ja się urodziłem miały kilkanaście lat, teraz już mają pięćdziesiąt lat prawie, już właściwie one chyba nawet były budowane na pięćdziesiąt lat, więc już są w wieku, nawet jak na blok już są w wieku sędziwym. Więc ci akurat mieszkańcy, którzy tutaj mieszkali rdzenni, no to u mnie w klatce już niestety większość osób nie żyje. Kiedy moi rodzice, mój tata też już nie żyje, moja mama już jest też seniorką i oni byli najmłodsi w naszej klatce, no to już większość tych mieszkańców pierwotnych już nie żyje.

JW: Ale rodzice też tutaj stąd, z tych terenów są, czy się sprowadzili do Warszawy? 

WU: Nie, nie, mama z Ochoty, tata z Mokotowa, także z Warszawy również, ale nie stąd. Z kolei mój wujek…

JW: Czy historie rodzinne jakąś są związane z tym miejscem…?  

WU: Nie, nie, historię rodzinną mam… Stąd za to jest mój wujek, brat siostry mojej mamy, nie brat siostry mojej mamy, tylko mąż siostry mojej mamy. Mąż siostry mojej mamy, czyli szwagier. On jest akurat synem takiego zacnego mieszkańca już tutaj, też już świętej pamięci, natomiast no, akurat jego ojciec był osobą znaną tutaj. Natomiast no i on na przykład rzeczywiście jest związany z tymi terenami, głównie właśnie przez swojego ojca, który mówię był tutaj znaną osobą. No ale już ciocia, no to też z Ochoty, czyli no to tak się mieszkania dostawało, więc no to były lata 70., 80., więc to nie było tak, że sobie kupili mieszkanie na Jelonkach, bo im się tu spodobało, tylko dostali tutaj mieszkanie. Tak wyszło.

JW: A jakieś są może opowieści takie właśnie rodzinne, które gdzieś coś może wujek opowiadał o tym, jak tutaj kiedyś było, jakieś nie wiem, takie coś co akurat tak panu może w pamięci utkwiło, coś związanego z tym miejscem?

WU: No właśnie aż muszę go podpytać, bo to rzeczywiście aż dziwne, że mam tak bliską osobę, która tak długo tu mieszka i jakoś właśnie nie rozmawialiśmy szczegółowo na ten temat. No też jakoś nie jest zbyt wylewny, bardziej wylewna jest moja babcia, bo moja babcia, która ma 95 lat, mieszkała przy Górczewskiej w tej części wolskiej, gdzie obecnie jest kolonia Wawelberga i ta cukiernia Zagoździńskich, gdzie są zawsze kolejki w Tłusty Czwartek. No to mieszkała w czasie okupacji przy Górczewskiej i rzeczywiście tutaj to były bardzo trudne czasy, zwłaszcza po Powstaniu Warszawskim też trzeba było uciekać, trzeba było chodzić dużo. No to babcia rzeczywiście pamięta, jak się też ukrywali tutaj na tych terenach wiejskich jeszcze. Także jeśli chodzi o te czasy okupacji, właśnie tak babcia nie mówi „czasy wojny”, tylko „czasy okupacji”, no to w czasach to właśnie moja babcia chętnie dzieli się tymi opowieściami. No więc moja babcia o tyle jest związana z tymi terenami, że właśnie tutaj w czasie okupacji przy Górczewskiej mieszkała, ale potem już zamieszkała na Ochocie, dlatego właśnie też moja mama jest z Ochotą związana. No tak, ale babcia chętnie się dzieli tymi opowieściami z czasów okupacji.

JW: Tak przeskakując do współczesności, jak Pan myśli, czy ta transformacja wieś-miasto już się zakończyła i Bemowo jest już taką typową dzielnicą miejską, czy to jeszcze jest jakiś proces trwający? 

WU: Proces cały czas trwa, tak jak mówiłem, odkąd powstało Bemowo, to już powstało jako dzielnica, nigdy nie było wsi Bemowo.

JW: No tak, ale chodzi o te tereny, ich transformacja w dzielnicę Warszawy. 

WU: Tak, no bo jeszcze jak powstawało to osiedle w PRLu, to się nazywało takie tereny „sypialną Warszawy”, teraz już – no na pewno metro sprawia, że to przestaje już przestaje być jakimś – bo to jeszcze naprawdę ludziom się wydawało, jeszcze nie tak dawno, metro tutaj dopiero trzy lata temu doprowadzono, że to jest w ogóle koniec świata, że tutaj w ogóle się nie da dojechać, że to jest jakaś… 

JW: Wyprawa na księżyc. 

WU: Tak, tak. Metro skróciło ten dystans, tak jak w przypadku Ursynowa. 

JW: Ale ten tramwaj, który powstał dosyć wcześnie przecież, żeby robotnikom umożliwić dojazd, tym budującym Pałac Kultury, on jakoś nie skracał tego dystansu? Może nie na Jelonki, tylko w ogóle na Bemowo? 

WU: Nie, no tramwaj to dopiero w ‘92 roku tutaj doprowadzono, także… 

JW: Nie było jakiejś takiej linii? Coś czytałam właśnie, że była linia specjalnie, żeby pracownicy mogli dojechać do Centrum. Ci budujący Pałac Kultury.

WU: To znaczy, akurat tory kolejowe w tamtym czasie powstały, no i też tam, gdzie jest ta baza, tam gdzie była baza budowlana, czyli też po drugiej stronie torów, no to tam rzeczywiście była też jakaś infrastruktura doprowadzona, natomiast… 

JW: To tylko w jedno miejsce, tak? 

WU: …Natomiast jeśli chodzi o mieszkańców Jelonek i komunikację miejską, no to tutaj były autobusy i autobus był przedłużony potem na osiedle Przyjaźń w latach ‘50. Natomiast tramwaj, aż musiałbym sprawdzić, to też na pewno na Transbusie, no na Transbusie jest wszystko, na Transbusie wszystko można dokładnie sprawdzić, bo też zawsze się boję, żeby jakiś danych nie pomylić, w ogóle pętla osiedla Górczewska to w ‘84. została uruchomiona, ale chyba jeszcze tylko jako pętla autobusowa, a tramwaj wydaje mi się, że też dopiero, no kiedy ja się urodziłem, to dopiero został doprowadzony, a tramwaj już na całej długości Powstańców Śląskich, no to już ubiegła dekada, więc tramwaj to też jest świeża sprawa. 

JW: To przepraszam, to jak ludzie sobie radzili, no nie wiem, jak wyglądały dojazdy, czy jakieś poruszenie się wewnątrz dzielnicy, czy właśnie przejazd do Warszawy, jak to wyglądało? 

WU: No to trzeba spytać starszych mieszkańców, teraz był właśnie jubileusz Osiedla Przyjaźń, jak co roku, latem, teraz to trwało dwa dni, no i tam też zawsze są mieszkańcy, którzy tutaj są związani od wielu lat, no i myślę, że tutaj jeśli chodzi o Asię Zamorską, no to co ja tam będę mówił, bo ona akurat jeśli chodzi o Osiedle Przyjaźń, no to wszystkich zna i ma wszystkie kontakty, no i też jej ojciec, no to też tutaj mieszka od 50 lat, więc też, no jeszcze Ola Krugły, no to jeszcze dłużej jej rodzina tutaj mieszka, więc to są ludzie bardziej kompetentni ode mnie. Natomiast, no były autobusy, były, były autobusy, więc komunikacja miejska była, korków też nie było takich jak teraz, więc, więc ta komunikacja miejska to tutaj jest od samego początku, tyle że, tyle że, no nic tak nie skraca komunikacji miejskiej, jak metro, bo, no kolej też jest szybka, tylko że kolej jest, to jest – były plany, żeby to zrobić kolej pasażerską, jednak to jest kolej towarowa i ona też jest na obrzeżach, więc nie ma żadnego połączenia kolejowego z Centrum.

Teraz też się, teraz też, to chyba jest w tych materiałach o bazie budowlanej, to jest też, no ja mam też skany tego wszystkiego, jeśli chodzi o bazę budowlaną Pałacu Kultury, no to oczywiście te materiały, no to przecież były olbrzymie materiały, wielotonowe, więc, no jakoś to musieli, jakoś to musieli do tego Śródmieścia dowieźć i, i teraz, i teraz sam się zaczynam zastanawiać w jaki sposób rzeczywiście to było dowiezione, czy to może rzeczywiście było koleją transportowane stąd, pewnie potem przez, przez Odolany, Czyste, to rzeczywiście mogło jakoś tam, mogło jakoś dotrzeć, ale nie wiem, nie wiem jak te materiały, no ale myślę, że ludzie, no to byli raczej teraz, raczej kołową komunikacją, korków nie było, samochodów nie było, więc, więc no. 

JW: A konie? Konie tutaj były?

WU: Konie, konie to jeszcze za mojego życia były. 

JW: Tak? Ktoś tutaj hodował, tak? I się poruszali konno? 

WU: Znaczy nie, nie hodował, tylko, no jeszcze pamiętam, że no tutaj są tereny wiejskie niedaleko, więc widziałem i konie, i traktory, policję na koniach kiedyś widziałem nawet, więc.

JW: Ale kiedyś, czyli 10 lat temu, 15, 20? 

WU: No jakoś, jakoś tak, już tracę rachubę, na pewno już w tym wieku, na pewno już w XXI wieku. Tak, no natomiast, no metro, metro to absolutnie, to jest rewolucja, no nie byłoby tych osiedli na Chrzanowie, gdyby nie metro, więc metro – metro skraca dystans i rzeczywiście sprawia, że to już nie jest taki koniec świata, tylko, że to jest znacznie bliżej. No, na pewno są ludzie, dla których nadal to jest koniec świata, bo ludzie do pewnej rzeczy się łatwo przyzwyczajają, na przykład mówię, no wystarczyło 8 lat gminy Bemowo i teraz nadal ludzie mówią gmina, mimo, że już tej gminy nie ma od 23 lat. A z kolei na przykład są takie tereny w Warszawie jak Falenica, Wawer, Anin, które są od 74 lat w granicach Warszawy, a ludzie się nadal nie mogą przyzwyczaić, że są w tych granicach Warszawy. I myślą, że to jest poza Warszawą, więc pewnie niektórzy się szybciej przyzwyczajają, niektórzy mniej. Metro skraca dystans, więc zobaczymy, co to będzie dalej, to myślę, że to może być, że rozwój może nas jeszcze zaskoczyć, tylko pytanie: czy miło, czy niemiło. 

JW: A to jeszcze dwa pytania bym miała, czy ktoś tu jeszcze coś hoduje, chociażby kury w ogródku…

WU: Tak.

JW: …albo jakieś pole może jeszcze gdzieś jest? 

WU: I co ciekawe, kury to są w tej części Jelonek, wolskiej, bo po drugiej stronie torów jest jeszcze układ urbanistyczny dawnego miasta ogrodu Jelonek i też jeszcze się zachowały tabliczki. Co ciekawe, więcej z tych Starych Jelonek pozostało w dzielnicy administracyjnej Wola niż Bemowo. I mimo, że to już jest Wola, dawna gmina Centrum, to też ludzie, 8 lat wystarczyło, żeby ludzie do tej gminy Centrum też niektórzy się już na zawsze przyzwyczaili. Także dawna gmina Centrum, a są tam kury. Tutaj kury to chyba są jeszcze na tych terenach, które obecnie są w obszarze MSI Groty, a historycznie to bardziej Blizne, bo to też się trochę tak właśnie przesunęło. Natomiast te tereny Hubala-Dobrzańskiego, to tam chyba też jeszcze jakieś kury się zachowały. No i tutaj myślę, że też ten Chrzanów jeszcze nie jest całkiem zabudowany i to też Asia Zamorska tam prowadzi teraz badania, więc ona jakoś może to bardziej wybada. Bo jeszcze zostały takie tereny nietknięte przez miasto, chociaż pewnie to kwestia czasu. Ale tu akurat na Starych Jelonkach po wolskiej stronie kury są. 

JW: No to świetnie. No to fantastycznie, że są. To cieszy. 

WU: I sady. No i też tam zostały jakieś jabłonie jeszcze rosną, już zdziczały, już takie samosiejki bardziej. 

JW: Czyli już nie na posesji, tylko pozostałości jakieś po dawnych sadach. 

WU: Tak. No wczoraj mieliśmy spacer przyrodniczy po Osiedlu Przyjaźni, to właśnie pan Czesław, tata Asi Zamorski prowadził, to też tam widzieliśmy jakąś gruszę. No, tutaj pamiętam, że takie jabłonie rosły jeszcze dzikie. Czy teraz jakieś są gdzieś? Może są. Tutaj gdzieś. Tutaj w ogóle są pomniki, w ogóle jesteśmy w okolicy, gdzie jest skupisko pomników przyrody. Bo z jednej strony są drzewa, z drugiej strony są głazy, więc akurat jesteśmy w takim epicentrum pomników przyrody w tej dzielnicy. 

JW.: No czyli czuć, że to jest jakaś historia w tym miejscu jeszcze zakorzeniona, można powiedzieć.To takie pytanie: czy Bemowo jakoś wyróżnia się według pana na tle Warszawy? Czy jest coś takiego, co je wyróżnia? 

WU: Nawet się zastanawiałem nad tym, co by wyróżniało. Myślę, że historia wojskowa. Na pewno ta wojskowość wyróżnia to Bemowo, to właściwe Bemowo. To „Bemowo-Bemowo”. Bo z jednej strony Wojskowa Akademia Techniczna, lotnisko. Legia ma też swoje oddziały w tych okolicach Fortu Bema, obrońców Tobruku. To Legia też związana z wojskowością.

JW: A te forty, które tutaj, w ogóle na terenie całej Warszawy były. 

WU: Ale tutaj też jest ich dużo, bo też są i Fort Bema z pierścienia zewnętrznego i te forty Babice, Blizne, Chrzanów z pierścienia zewnętrznego. Także myślę, że wojsko. 

JW: Czy można jakoś scharakteryzować ogólnie ludzi, którzy tu mieszkają? Jakąś mają taką cechę, która może jakoś zwróciła Pana uwagę? Czy nie ma czegoś takiego? Bo może nie ma. 

WU: Nie no, to byłoby bardzo uogólniające. Są myślę, że takie społeczności, które rzeczywiście są jakąś charakterystyczną społecznością i przede wszystkim społeczność Osiedla Przyjaźń. To myślę, że jest taką też wyróżniającą się społecznością. 

JW: Co wyróżnia tę społeczność Osiedla Przyjaźń? 

WU: Chciałem powiedzieć, bo ja jednak jestem z zewnątrz, nie jestem z Osiedla Przyjaźni. Z mojej perspektywy chciałem powiedzieć, że jest jakaś taka integracja mieszkańców. Chociaż teraz jak byłem na tym jubileuszu, to byłem świadkiem sytuacji, gdzie się okazało, że ta jedność jednak nie do końca taka jest, jak by się mogło wydawać. Nie chcę tutaj jakichś szczegółów zdradzać, ale to takiej nie ma. Natomiast też przez to, że to są ludzie związani ze środowiskiem akademickim, to ich na pewno jakoś łączy. I to też jakiś taki habitus jest akademicki. Z kolei Boernerowo również, to też historycznie dawne tereny Osiedla Łączności. Też jeśli chodzi o ludzi związanych z wojskiem, jeśli chodzi o Stare Bemowo, to myślę, że to są jakieś takie cechy, które ludzi łączą. Tutaj z kolei jeśli chodzi o bloki, to w blokach mieszkali wszyscy. Także tutaj oczywiście była bardzo różnorodna społeczność, zwłaszcza w tych wysokich blokach. Były też jakieś takie bloki, blok milicyjny, blok wojskowy, ale jednak te bloki to bardzo zróżnicowane społeczności. Wydaje mi się, że kiedyś dosyć silna tożsamość lokalna w kulturze hip-hopowej była widoczna. Bo z jednej strony tutaj mam na sobie element tej kultury hip-hopowej i to rzeczywiście było wiadomo, że „Fenomen” jest z Jelonek. I to dzięki temu cała Polska słyszała o Jelonkach, bo „Fenomen” był z Jelonek. „Gramatik” z Bemowa, właśnie „Bemowa-Bemowa”, tego wojskowego. Bemowo-1, czyli już te bloki, ale tam w wojskowym dostawaniu mieszkania. No i też ta tożsamość bemowska jest w graffiti obecna, legijna[ab1]. Mocno aktywność właśnie kibicowska. Jeśli chodzi o murale i graffiti, to też Bemowo jest zdecydowanie legijne. Bemowo, Jelonki, no tutaj całe te tereny są zdecydowanie legijne. 

JW: Tak jak Ursus, Ursus też jest legijny. 

WU: Więc takie poszczególne społeczności. A takie wyróżniające się, no trudno wskazać jakąś taką, no na blokach to jednak bardzo różnorodna społeczność. Mimo, że były wcześniej te osiedla, że „Jedynka”, czyli Bemowo-1 było wojskowe, no ale mimo wszystko się tam heterogenizowało. Ale no to jest zwłaszcza stare Bemowo, to właśnie wojskowe, Boernerowo, czyli ci dawni pracownicy łączności. Osiedle Przyjaźń, czyli środowisko akademickie. To takie cechy można wskazać. Natomiast była też taka sytuacja, no mówię, no ja jestem takim jelonkowskim, trochę jednak takim ultrasem. I pamiętam, że kiedyś mieliśmy takie spotkanie w „Dwóch Jelonkach”, kiedy jeszcze mieściły się przy Placu Kasztelańskim. I jedna mieszkanka, już nie pamiętam, czy okolic Fortu Bema, no czy tego Bemowa Północnego. To coś tam skomentowałem, coś powiedziałem, to ona powiedziała, że to jednak smutne, że nadal nie czujemy się jedną dzielnicą. Bo ja jakoś się czuję rzeczywiście z tą dzielnicą administracyjną związany mocno emocjonalnie. Odkąd sięgam pamięcią, to rzeczywiście to Bemowo było w tym obecnym kształcie. Bo pierwszych dwóch lat życia to raczej nie pamiętam. Chociaż pamiętam, że ta wolskość jest obecna. Hala Wola, mimo że my na nią mówimy Hala Człuchowska, starzy mieszkańcy. No ale oficjalna nazwa Hala Wola, ciepłownia Wola. Więc ta wolskość jeszcze jakoś tam została. Ale już jakoś się czuję. Także jest coś takiego, że na Fort Bema, no to mi naprawdę wygodniej dojechać do Śródmieścia niż na ten Fort Bema. Mimo, że to jest ta sama dzielnica. Ale jest coś takiego, że powiedzmy jakoś czuję jakiś tam związek z mieszkańcami. Jak ktoś mówi, że mieszka przy Obrońców Tobruku, to ja „Oooo!” No, że Bemowo! Mimo, że tak naprawdę to bardziej powinienem mówić to do kogoś kto mieszka w Ursusie. Niż na tym Forcie Bema, bo to właściwie bliżej mi tutaj, niż tam. No, ale jakoś te podziały administracyjne są jakoś tam internalizowane. Jednakże coś takiego jest, że wymyślono sobie te granice, że tu będzie Bemowo. No to ktoś mówi, że mieszka przy Obrońców Tobruku, to „Oooo! Bemowo!”. Także to chociaż też czasami ludziom się w ogóle Wola z Bemowem. Przez to, że to była jedna dzielnica przez wiele lat. To czasami się miesza i widzę czasami, że jest jakieś, nie wiem, wesołe miasteczko rozkładane. Jest tam Wola, ulica Klemensiewicza na przykład. Albo kiedyś mieliśmy, no to też taka moja historia pamiętna, o której nie chcę tutaj opowiadać. Natomiast ja kiedyś pracowałem na planie różnych seriali telewizyjnych. I to kręciliśmy za każdym razem w innym miejscu. I właśnie kręciliśmy kiedyś na tych terenach właśnie tego tak zwanego Ulrychowa. No to niektórzy, to właśnie niektórzy mówili, że jesteśmy na Bemowie. Mimo, że to Wola. Ze względu na to, że jednak Wola to bardziej się kojarzy z taką dzielnicą centralną. Bliżej Centrum. A to takie obrzeża. No więc jak obrzeża, to Bemowo. Bo Wola bardziej centralna, a Bemowo bardziej peryferyjne. Więc mimo, że byliśmy w dzielnicy administracyjnej Wola, to ludzie mówili, że Bemowo. No bo jak obrzeża, to Bemowo. Jak Centrum, to Wola. 

JW: No tak, takie działające skojarzenia, prawda? 

WU: Tak, tak.

JW: Czy jest może coś, o czym pan chciałby jeszcze powiedzieć? 

WU: A tak, bo wziąłem książkę, która mam wrażenie, że przeszła bez echa. Bo tak, jest Marek Wagner. Zna pani? Bo on o Górcach też napisał. Bo on też napisał o Górcach. „Górce, historia i pamiątki”. Bo Asia mi mówiła, że to w ogóle o Górcach ma być rozmowa. I że on ma taką książkę „Górce, historia i pamiątki”. I to powstało w ramach Laboratorium Projektów. A potem wydał jakoś chyba dwa lata temu. Pod tutaj egidą Uniwersytetu w Siedlcach. Książkę „Historia Bemowa” . (…) i w książce są źródła, jest bardzo dużo źródeł i tutaj ten warsztat historyka należy docenić, że przynajmniej są źródła historyczne. Bo o współczesności, no to widać, że autor się nie specjalizuje we współczesności, no też tytuł, „Historia XV-XX wieku”, ale to jednak bardziej wcześniejszego XX wieku, niż współczesnego. I tak samo w tej książce o Górcach. Dotarł do wielu materiałów, które nie są publicznie dostępne, więc te źródła są i zawsze można te źródła zweryfikować po prostu. No trudno to się czyta jako pasjonująca literaturę, ale można to potraktować jako źródło wielu źródeł. I tu rzeczywiście o tych wszystkich częściach jest. Jeśli chodzi o Bemowo już wojskowe, to Paweł Brudek tu myślę, że jest lepszym źródłem informacji. On też książkę napisał. No to jeśli chodzi o te wojskowe tereny, no to tutaj Paweł Brudek, który też jakoś był aktywny w dzielnicy. No, też młodszy człowiek. No i jeśli chodzi o Boernerowo, no to też jest zupełnie osobny rozdział. No i o Boernerowie też jest publikacji i one są nawet dostępnych w biblio- ja ich akurat nie mam – w Bibliotece Narodowej, dużo różnych, czy na Koszykowej też, dużo materiałów jest o Boernerowie. Są oczywiście takie części Bemowa, znaczy tej dzielnicy Bemowo, które mają swoją odrębność i to przede wszystkim Boernerowo i Osiedle Przyjaźń, moim zdaniem, bo jak mówię, bloki to jednak są bardziej takie heterogeniczne. No i o ile o Osiedlu Przyjaźń na pewno brakuje jakiegoś takiego wydawnictwa, akurat o Boernerowie takie wydawnictwa są. A od Boernerowa się w ogóle ta nazwa wzięła, bo- No, tak mogę jeszcze nieskromnie polecić coś, co zrobiłem w czasie pandemii. Ma to bardzo amatorski charakter, nie jest to profesjonalna produkcja, tylko to był projekt domotwórcy i rzeczywiście po prostu tworzone w domu w czasie pandemii – coś, co się nazywa „Bemorymy” i to jest na You Tubie na kanale Bemowskiego Centrum Kultury, bo nagrałem taką piosenkę o Bemowie, która ma 6 minut, więc jest bardzo długa, natomiast tak tam do rymu jest o poszczególnych częściach Bemowa w skrócie, w pigułce.

JW. Dobre. Fajne. Dla młodzieży bemowskiej fajne, żeby ich zainteresować trochę historią.

WU: ja to nie jestem za specjalnie młodzieżowy. Właśnie mi się wydaje, że to dla młodzieży to może być bardziej obciachowe, że to bardziej się może seniorom spodobać właśnie, niż młodzieży, natomiast zakładam, że jak ktoś jest krótko – to znaczy, 6 minut to jest długo, jak na piosenkę, natomiast w porównaniu do tej książki Wagnera, no to jednak to jest bardziej przyswajalna forma, myślę. 

JW. Panie Wiktorze, ślicznie Panu dziękuję.

[ab1]Co to za słowo?

Rozmówczyni ok. 90 lat, na Bemowie mieszka od 1982 r.

Rozmówczyni  nie wyraziła zgody na nagranie, a jedynie na ręczne spisanie rozmowy.

Rozmowę przeprowadziła Julia Włodarczyk 30 września 2025 r. w Centrum Kultury Bemowo, w budynku szkoły podstawowej na ul. Korotyńskiego 20 podczas inauguracji roku akademickiego Uniwersytetu Trzeciego Wieku Woli i Bemowa. 

Warunki życiowe po utworzeniu dzielnicy

Bemowo zbudowane zostało na lotnisku, mieszkania wybudowano na terenie lotniska. 

W czasach, kiedy rozmówczyni sprowadziła się na Bemowo funkcjonował tylko jeden sklep spożywczy. Jeśli zapomniało się kupić jakiegoś produktu, np. mleka, trzeba było jechać do Warszawy, żeby go kupić („nie było możliwości zrobienia tego po drodze”). Warunki do życia były trudne, dorosłe już dzieci rozmówczyni, nie chciały się tu przeprowadzić, ponieważ uczęszczały już na studia, a dojazd do Warszawy był trudny – nie było autobusów. 

Rozmówczyni wskazała zdjęcia w publikacji Wojskowej Akademii Technicznej, które ukazują pustą przestrzeń wokół powstających pierwszych budynków WAT.

Rolnictwo, ogrodnictwo, życie wiejskie

Wzdłuż ul. Lazurowej funkcjonowali ogrodnicy, badylarze. Hodowano „słynną wolską cebulę”. Były jarzyny, gospodarstwo (rozmówczyni pamięta, na Ochocie, na bazarze przy ul. Banacha w 1955 r. że była tylko marchew i pietruszka, którą badylarze przywozili konno). 

Z Bemowa jarzyny wożone były na sprzedaż na bazar na Kole. Zdaniem rozmówczyni „wszystkie zabudowania były pod jarzyny”.

Przy ul. Księcia Janusza w latach ’70 było wysypisko śmieci. Przy szkole budowlanej (po drugiej stronie ul. Księcia Janusza) funkcjonowało gospodarstwo, w którym hodowano świnie. W latach 1970-71 władza likwidowała w tym miejscu gospodarstwa i postawiła w ich miejsce bloki. Jeszcze kilka domków zostało. 

Kapliczki, świętowanie, miejsca szczególne…

Rozmówczyni nie przypomina sobie kapliczek na terenie Bemowa, twierdzi, że przy gospodarstwach ich nie było. Ksiądz z parafii przy ul. Deotymy przychodził do bursy szkoły budowlanej, gdzie organizowana była Wigilia. Młodzież była też zwalniana wieczorem na lekcje religii – ksiądz prosił, żeby uczniowie chociaż o pół godziny wcześniej byli zwalniani. 

Same tereny Bemowa to było lotnisko. W miejscu, w którym znajduje się przystanek w okolicy ulicy Radiowej było gniazdo orłów – jeszcze po II wojnie były takie gniazda. Dzisiejsza nazwa tego miejsca (przystanku?) odzwierciedla to, że gnieździły się tam orły. 

METRYCZKA

Wywiad z kobietą, lat ok. 40, Jelonki, 16.09.2025

Prowadząca [P] Justyna Laskowska-Otwinowska

Rozmówczyni [R] Aleksandra Talacha

MAPY. OSIEDLE PRZYJAŹŃ

P. Czyli tu mamy i to wszystko, co Pani przyniosła? 

R. Tak, zdjęć przyniosłam dosłownie te trzy. No bo mam nowsze, już nie takie. Nie mam za dużo zdjęć jakichś z krajobrazem. Ja głównie właśnie pamiętam z dzieciństwa taki krajobraz: bloki wystające z pustej przestrzeni. I tak jak patrzyłam na zdjęcia lotnicze z 45 roku, to tam były pola w 45 roku. 

P. Aż tak się Pani zna, że tak czyta mapy?

R. Tak, to akurat taką mam pracę. Ja bardzo lubię mapy. Ja bardzo je szanuję.

P. Proszę mi palcem wskazać.

R. Więc tak, to zdjęcie to jest późniejsze niż ta mapa. Znaczy to jest zdjęcie z 56 roku, a bloki powstały w 76, czyli 10 lat później niż ta mapa. No tutaj są zaznaczone dzisiejsze ulice. 

P. Ale to są pola? 

R. Nie, to ciemniejsze to są takie małe siedliska. Bo tutaj było Miasto – Ogród Jelonek urządzone. Tak jak Miasto – Ogród Włochy pod Warszawą. Granica Warszawy, mam też taką mapę z granicami. 

P. A Osiedle Przyjaźń Aha, A gdzie jest metro w tej chwili? 

R. Metro jest tak jak ratusz, tak jak skrzyżowanie Powstańców Śląskich. 

P. No bo jak jest Osiedle Przyjaźń to… 

R. …Górczewska biegnie tędy i Powstańców Śląskich. Na tej mapie tego nie ma. Ono jest tak jak idzie płyta lotniska. A jest Powstańców Śląskich. No jest. Skrzyżowanie Górczewska i Powstańców jest metro. 

P. No właśnie, bo jak zapytałam panią o to gdzie były pola jej cioci, to mi opowiedziała, że tutaj gdzie jest wyjście od metra.

R. Tak, mogły być jakieś pola. A potem tu powstała fabryka domów i te wszystkie bloki to one moim zdaniem w tej fabryce domów powstały.

P. A fabryka domów nie powstała do budowy Przyjaźni? 

R. Osiedle Przyjaźń powstało w celu zakwaterowania budowniczych Pałacu Kultury i Nauki. I pobudowano razem z Osiedlem Przyjaźń tą linię kolejową. To jest linia kolejowa nr 520. Jeszcze może pani takie rozporządzenie znaleźć ministra i tam ministra transportu. Tam jest wykaz linii kolejowych i ta, która jest od Warszawy Głównej Towarowej, Ursus, Gołąbki czy coś takiego do Warszawy Gdańskiej. 

P. No, ja rozumiem, ale czy to już wcześniej nie istniała ta fabryka domów, żeby zbudować te osiedle? 

R. Tu mam taką fajną mapę z granicami historycznymi miasta. 

P. Miasta?

R.  Warszawy. I mamy tak, tu jest granica z 1825 roku, taka z czasów jak Polska była pod rozbiorami. To wszystko jest dostępne na stronach miasta mapa.um.warszawa.pl Jak wybierze pani zakładki historyczne, to i te zdjęcia historyczne pani obejrzy i te granice.

P. I co to jest? To jest ta granica? 

R. To jest granica z 1825 roku. 

P. Ale to biegnie którędy?

R. Tutaj ta fioletowa. 

P. Dokąd? 

R. Ta ciemniejsza fioletowa, to tam, tu jest Warszawa. A Bemowo mamy tu. 

P. A tu co mamy? 

R. No tu nie było Warszawy. To były wioski pod Warszawą. Zdjęcie lotnicze jest późniejsze. To jest między Warszawą a Wolą. Tak, a Bemowo obecnie jest Wola.

P. To są tereny Woli? 

R. Tak, no i też tereny, tu gdzie mamy ulicę Obozową na Woli. Obozowa, Elekcyjna, Koło, tam były sejmy. 

P. No tak, to wiem, wiem.

R. Sejm czteroletni, on tu obradował, tak? 

WSIE

P. No okej, ale to też były wioski, czy też tereny rolnicze. 

R. Tam jest ulica Młynarska, to młyny stały, no tak, to były tereny rolnicze. Na Bemowie mieliśmy osadę Górce, która była, tak jak dzisiaj, powiedzmy, z Ożarowa przyjeżdża cała masa rolników z różnymi produktami i żywią Warszawę, tak? Kiedyś Warszawę żywiły Górce. 

P. W Ożarowie też mieszka już duża Warszawiaków. 

R. To jest inna inszość, natomiast, no pani pójdzie na bazarek na Ursynowie i na bazarek właśnie na Bemowie, czy na Ochocie, przy Grójeckiej, no ceny produktów są inne, bo one są po prostu od rolnika przywiezione albo z giełdy, to jest różnica. No to tutaj mamy, jest jakaś część rolników, którzy zaopatrują bazarek pod Halą Wola swoimi produktami. Oprócz tego, że też jest z giełdy na pewno dużo. Dobra, w 1945 była granica tędy i tu jest tak zwana granica dekretowa, bo jak dekret Bieruta został podpisany, to on dotyczył, o, tego różka Bemowa. Reszta Bemowa jest poza granicą.

P. Dekret, dekret Bieruta odbierający ziemię? 

R. Tak, wprowadzający użytkowanie wieczyste i takie. Dzierżawę wieczystą, tak. Fragmentów tam były tereny wojskowe, także to nie wpłynęło na Bemowo.

P. A gdzie jest lotnisko? 

R. Tu mamy lotnisko dzisiejsze. Tu, na tym zdjęciu ma pani jeszcze dwa pasy startowe. Tu, gdzie jest ulica Powstańców Śląskich, ona jest na płycie lotniska.

P. Tak, ja wiem, ja już wiem. 

R. No mamy też ten odcinek Powstańców Śląskich idących przez te wioski. Przez Górce.

P. Czyli jak tu było lotnisko, to są te tereny, powiedzmy… 

R. To były dobre jakieś ziemskie Skarbu Państwa. Boernerowo tu mamy i ono też powstało, to były ziemie Skarbu Państwa. Skarbu Państwa, ja nie wiem dokładnie jak to było, ale z tego co przetwarzam różne informacje, które do  mnie docierają, to ja rozumiem tak, że na Boernerowie ludzie nawet nie kupowali tych działek, tylko dostawali od Skarbu Państwa za to, że oni tu pracują dla tej radiostacji między Transatlantyckiej. 

P. Tak, tak, bo to Boerner zakładał dla pracowników łączności. Osiedle Łączności, to ja to nazwałam.

R. Osiedle Łączności, ono się tak nazywa. 

P. Tak, ale on był szefem Ministerstwa Poczty i Telegrafu. 

R. Jest zabytkowe jakieś ruiny tej radiostacji Transatlantyckiej, która się gdzieś tu mieściła. Mamy przy ulicy Radiowej takie dwa bloki wielorodzinne, gdzie tam byli niższego szczebla, a wyższego szczebla pracownicy byli na Boernerowie.

P. Czyli te wszystkie rolnicze się zaczynały tędy?

R. Tak, to były Groty, wieś Groty czy osada Groty. 

P. To jest południe?

R. Północ jest tu, gdzie ja jestem. No, Chrzanów bardzo długo był terenem rolniczym.

P. Chrzanów to podobno do tej pory tam jeszcze… 

R. Tak, między tymi blokami. No, ale Chrzanów już jest objęty infrastrukturą miejską.

P. Ale Górce chyba jeszcze wcześniej?

R. Górce były osadą. Tam jest gęsta sieć ulic, taka wcześniejsza. Były Stare Górce, Nowe Górce. Tak jak mamy ulicę Powstańców Śląskich, to po jednej stronie były… Najpierw były te Górce, Stare Górce. I tutaj były Groty. Tak jak jest Fort Blizne, ale też… Nie wiem, czy się nie nazywa Fort Groty. Te wszystkie forty mają po dwie nazwy. Fort Bema na razie, też Fort… Fort Parysów. Fort Chrzanów nie pamiętam. Może Fort Chrzanów ma tylko jedną nazwę. A Fort Radiowo też ma jeszcze.

P. Ale to całe Groty to była wieś? 

R. Osada.

P. Co znaczy osada?

R. Nie wiem. Na mapach starych znajduję informację osada Groty. Czy to znaczy, że to była taka stricte wieś? Czy to było tak, że… Nie wiem, może ktoś tam miał folwark. 

P. Ok, a Górce?

R.  Górce to była normalna taka gęsto zamieszkana… takie skupisko domów z siatką ulic regularnych. 

P. A tutaj już są Jelonki. 

R. To są Jelonki. Dzisiejsze Jelonki, to one są tu.  No w zasadzie… Mamy też obszary MSI, to można sobie zobaczyć. 

P. Co to jest MSI? 

R. Miejski Systemu Informacyjnego.

P. Ale jak rozmawiałam z panią z Oświatowej, która jest gdzieś tutaj. 

R. Ona na Mieście Ogród Jelonki. Oświatowa jest częścią tego układu urbanistycznego Miasta Ogród Jelonki. I są dwie części. Tutaj, gdzie są te Jelonki południowe. Tam Sternicza, Okrętowa, Legionowa, te wszystkie są uliczki. Tutaj jest osiedle… 

P. Przyjaźń. 

R. Nie, nie, Osiedle Przyjaźń mamy. 

P. Tu jest napisane.

R. Nie, tu jest Powstańców Śląski. Kiepską mapę wzięłam. Powinnam była wziąć bardziej może czytelną. Tu mamy taką bardziej południową część. Tu nie mamy całej północy. Tutaj nie mamy całej północy, dlatego, że to były tereny zamknięte w latach 70. To jest mapa z lat 70. Jeszcze przed powstaniem tych bloków.

P. Dobrze, ale przepraszam, bo ja drążę. Mogę dążyć? Bo pani jest z którego rejonu?

R. Anieli Krzywoń. Jak mamy tu Oświatową i tu jest ten fragment. Mamy Plac Kasztelański. 

P. O, tu jest Oświatowa. 

R. Oświatowa zaznaczona. Ta moja Anieli Krzywoń, to ona jest tu gdzieś. Tu. Tutaj była taka planowana Aleja Wolności miała powstać. Jest taki krótki odcinek ulicy Pobudki. I tam stoją chyba za trzy budynki jednorodzinne.

P. A one są przedwojenne? Tak, one albo są przedwojenne, albo na przed wojną wydzielonych działkach. Możliwe, że powstały po wojnie na działkach. Działki były przed wojną sprzedawane. Tutaj, gdzie jest Oświatowa i rejon Placu Kasztelańskiego, to już przed wojną było zabudowane. Tutaj, gdzie mamy Centrum Handlowe Fort Wola, to tam był fort. Jeszcze jeden. On jest rozebrany, tak jak Park Dreszera mamy. 

P. Dobrze, ale ja znowu muszę drążyć. 

R. Moja Anieli Krzywoń jest tutaj w tym rejonie.

P. I to są Jelonki?

R. Tak, to są Jelonki. Ale byśmy rozmawiały, że Pani sięgała wiedzą, że tak powiem, wiedzą do Chrzanowa.. Do Chrzanowa trochę tak, dlatego że chodziłam do trzech szkół na Bemowie.

Do 301 Szkoły Podstawowej im. generała Berlinga, obecnie im. Janusza Korczaka i nie pamiętam, jaki numer. Następnie do Anieli Krzywoń, przy ulicy Anieli Krzywoń, szkoła im. Anieli Krzywoń, 329. A potem do 338 przy ulicy Irzykowskiego im. Armii Krajowej. Ona zmieniała nazwę.

P. I skąd ta wiedza na temat Chrzanowa, pani? 

R. No, chodząc do tej szkoły przy Irzykowskiego miałam już i dużo koleżanek, kolegów w rejonie ulicy Lazurowej mieszkających. I chodząc do szkoły widziałam też pola otwarte. 

P. Czyli przez cały okres szkoły podstawowej widziała pani, nic tam się nie zmieniało, były cały czas te pola?

R. Zmieniać się zmieniało, natomiast tak jak mówiłam, chodziłam do trzech szkół. Do pierwszej klasy chodziłam do szkoły, która była dosyć daleko od Chrzanowa, ale bliżej niż moje miejsce zamieszkania. Następnie między drugą a piątą klasą chodziłam do szkoły blisko domu. I dopiero od szóstej do ósmej chodziłam bliżej ulicy Lazurowej do tej szkoły przy Irzykowskiego. 

P. Czyli chce Pani powiedzieć, że nie zauważała Pani tych zmian? 

R. Nie, ja zmian nie zaobserwowałam.

P. Czyli nic się nie zmieniało? 

R. Tak jakby się nie zmieniało, ale też ja nie… 

P. Czyli nadal były pola i domy jednorodzinne pomiędzy blokami? 

R. Domy jednorodzinne między blokami były w tej części, na wschód od ulicy Lazurowej. Na zachód od ulicy Lazurowej nie było bloków. 

P. Tylko pola? 

R. Tylko były pola i domy rolników. I to była taka ta ulica Szeligowska, wyglądała jak  wieś ulicówka. Po dwóch stronach ulicy mamy budynki. To nie było takie… 

P. I to ona tak wygląda do tej pory? 

R. Nie no, zmienia się mocno, bo teraz zostały pobudowane na tych polach.Tak jak były pola przeróżne, to zostały pobudowane budynki wielorodzinne. Natomiast również osiedle powstało na przykład tutaj, gdzie były Górce. Spółdzielnia Górczewska tu budowała. I pomiędzy domkami jednorodzinnymi, w gęstej siatce uliczek, bo to była taka osada o charakterze już takim prawie miejskim. Kościół stał obok, taki jakiś plac był główny. To wszystko było jak w miasteczku małym. 

P. A nie było pól żadnych? 

R. W Górcach? Górce były taką osadą… Znaczy oni pola mieli. Tutaj gdzieś ulica Wieśniacza jest. Tutaj to była jakaś glinianka czy staw. Tam gdzie są Rodzinne Ogrody Działkowe Górce, to tam był staw. 

P. Ale to po tym Sznajdrze?

R. Nie, to one są przy Połczyńskiej.

P. A, czyli zupełnie w innym kierunku.

R. No i one są na obszarze jakby Chrzanowa. Albo może i nie? Nie, może to są Jelonki.

P. Chyba bardziej na Jelonkach. Ok, i co? Dzieci tych rolników, na bo to jeszcze byli rolnicy, to chodziły z panią do szkoły? 

R. Mogło tak być, ale głównie do szkoły chodziłam z koleżankami, z tymi kolegami, którzy mieszkali w blokach po tej stronie Lazurowej i patrzyli na te pola. No i między tymi polami nie był tak bardzo dróg, ulic. Można sobie po ulicy Batalionów Chłopskich pójść i dojść aż do Babic.

P. A czy chodziło się do tych gospodarstw po warzywa? 

R. Ja nie pamiętam… 

P. Mleko czy cokolwiek?

R. Nie, to raczej przyjeżdżali, wychodziło się na bazarek pod Halą Wola i tam przyjeżdżali ludzie z różnymi produktami i oni mogli przyjeżdżać z Chrzanowa, mogli przyjeżdżać z Ożarowa, mogli przyjeżdżać z całego tutaj regionu.

P. A pamięta pani, bo coś mi pani opowiadała, że gdzieś tu cały czas, ja nie wiem czy mówię prawdę, ale cały czas powtarzała jakąś taką historię o bazarku przy Tkaczy?

R. Nie, przy Tkaczy nie znam bazarków. 

P. Nie, dużo wcześniej, bo ja właśnie pytałam, w jaki sposób produkty trafiały do ludzi, ale także do Warszawy. 

A Pani mówi o bazarku gdzie? Na jakiej ulicy? 

R. Przy Hala Wola. 

P. Tam na miejscu, potem postawili tam, pewnie to było pod gołym niebem, a potem na tym polu. 

R. Znaczy Hala Wola stoi, ale pod Halą Wola cały czas do dzisiaj jest bazarek, bardzo dobrze zaopatrzony. Do dzisiaj można tam pójść, przez, że tak powiem, lokalnych rolników. Tak, można wysłuchać bardzo sympatycznych takich zaczepek, bo oni bardzo tak sympatycznie zaczepiają klientów. Jak ktoś przyjdzie w złym nastroju to wróci w dobrym. 

P. „Pani piękna, tu mam takie śliczne pomidory, specjalnie dla Pani”.

R. „Takie pomidory jak Pani oczy” i tak dalej. Może nie, to jest tak, że wymyślam od siebie, ale jak to na takich bazarkach. 

P. Czyli po prostu przyjeżdżali nie tylko z… powiedzmy…

R. Tak jak chodziliśmy do szkoły to mi trudno było zgadnąć, kto mógł być z jakiej rodziny. Z jakiej rodziny, tak. Ja się może też tak nie interesowałam nigdy takimi rzeczami, nie wiedziałam czy komuś się rodzice rozwodzą, czy komuś babcia umarła. 

(…)

P. A można powiedzieć, a zaobserwowała Pani na tych terenach, gdzie rzeczywiście były te pola, jakieś takie zwyczaje rolnicze, typu święcenie pól na przykład? 

R. No niestety nie miałam takich obserwacji w ogóle. Miałam jedno takie, tak jak rozmawialiśmy też w rozmowie telefonicznej, jedno miałam takie doświadczenie. Jak wchodziłam tutaj na Irzykowskiego do szkoły, to nasza wychowawczyni zaprowadziła nas na jakieś takie wykopki cebuli, czy na jakieś zbiory cebuli, żebyśmy, no w ramach takiej akcji zarobkowej, żebyśmy uczyli się jakiejś takiej przedsiębiorczości. Było zapotrzebowanie, że potrzebne są osoby do obierania cebuli. No i pani całą klasę uczniów przywiozła, myśmy tam tej cebuli trochę poobierali, pewnie więcej szkody narobiliśmy niż pożytku, ale to my jakieś parę groszy za to dostaliśmy, jakby. 

P. Podobno to trudna robota.

R. No, my byliśmy z ósmej klasy, więc też tak, wydaje mi się, że oni nam taką taryfę ulgową stosowali, nie oczekiwali od nas rzetelności. Tak, trochę tak jak, no i też nie płacili nam jakichś kokosów wielkich, tylko tak raczej symbolicznie to było. Jakiś gospodarz tutaj. Natomiast, jeśli chodzi o takie zwyczaje, jakie tu panowały, no nie wiem. 

SACRUM

P. Do kościoła, na przykład, dożynki, przychodzili z wieńcem?

R. Muszę się przyznać, że ja nie wiem, gdzie oni chodzili do kościoła. Czy oni chodzili do kościoła, tam gdzie ja, do Podwyższenia Krzyża Świętego? To jest dosyć nowa parafia. 

P. Podwyższenia Krzyża jest nowa? 

R. No, nowsza niż Chrzanów. Osadnictwo na Chrzanowie było dawno. 

P. Podwyższenia Krzyża, to zaraz chyba jakoś tam, znaczy ten Sznajder dał ziemię jeszcze przed wojną, a w latach 50. powstało Podwyższenie Krzyża.

R. No, a sama ulica Szeligowska jest zabudowana jeszcze dawniej na pewno. No to gdzieś przed latami 50. gdzieś musieli chodzić do… A kościół nie wiem, czy był w 50. latach pobudowany, czy później. Może w 60. tam takie były? 

P. No, ale możliwe, że tutaj jest starszy, tu kościół starszy, tak? 

R. Nie mam pojęcia, gdzie tam jest kościół.

P. A, w ogóle nie wiadomo. 

R. Z mojej świadomości, to na Chrzanowie na ten moment nie ma kościoła. Może chodzą do Ożarowa. Może mają parafię na tym, na ulicy Słomianej, na Podwyższenie Krzyża.

PROFANUM, czyli praca i uprawy

P. A czy Pani zauważyła, żeby na przykład coś się zmieniało, że na tych terenach, gdzie przedtem sadzono cebulę, albo tam, co tam jeszcze poza cebulą? 

R. Bardzo dobrze pamiętam kapustę i te wszystkie kapustne jakieś takie. 

P. Kalafiory znaczy, tak też? Kalafiory z kapustą? 

R. I brokuły. Tak, ale właśnie wydaje mi się, że mogły to być brokuły. 

P. Bo ja tu słyszę cały czas o kalafiorach. 

R. Tak, kalafiory mogły tam być. Tak mogły być. A kapusta na pewno. Nie za bardzo pamiętam, żeby tam na przykład kiedyś rosła kukurydza, albo jakieś, że tam mógł rosnąć. No właśnie. Tak, bo to… Tutaj dosyć żyzne gleby były na pewno, bo były tutaj te ogrody Ulricha. Ulrich był specjalistą, na pewno umiał ocenić wartość ziemi taką rolniczą. I myślę, że… 

ULRICH

P. Ale Ulrich to tu? 

R. Tak, no. Tak jak ulica Marynin tutaj gdzieś w tych rejonach. 

P. Ale czy to jest jeszcze Bemowo, czy to jest Wola? Ulrich. Ulrich to tam się wymawia.

R. Nie wiadomo, jak on to wymawiał. Ulrich, nie wiadomo. 

P. No, czy to jest Wola? Chociaż ja czytam, przeczytałam taką książkę.Tam cały czas jest o tym Ulrichu. Ponieważ on założył szkołę i wykształcał ogrodników, którzy potem kupowali tutaj ziemię. 

R. No tak mogło być, tak. Tutaj rzeczywiście były takie ogródki uprawiane z dużym pietyzmem. Na tych zdjęciach historycznych też rzeczywiście to widać.

P. Ale jak to ogródki? W jakim sensie ogródki? Czy uprawa taka warzywna? Ogrody w sensie? Bo sadów to nie było? 

R. Na zdjęciu widać, czy to są przydomowe ogródki. Tak, ale no taka duża działka z tysiąc metrów kwadratowych i ona jest tak równo obsadzona. Po zdjęciu to czasem trudno jest ocenić, czy to są kwiaty, czy o może warzywa.

P. No tak, bo z tysiąca metrów kwadratowych to jest już pole uprawne, a nie ogródek. 

R. Musiałaby pani sobie tutaj okolice ulicy Marynina obejrzeć. Okolice ulicy Marynina, tych starszych zdjęciach. No tak, jak mamy Rodzinne Ogrody Działkowe, to ludzie tam uprawiają 300 metrów 500, znaczy działeczkę ma 300 metrów 500, a nie cała jest pod uprawę, no bo częściowo jest pod domem, częściowo pod jakieś tam alejki.

P. No tak, i tym to się różni, że nie hodowali dla siebie, tylko hodowali na sprzedaż do Warszawy. 

R. Tak mogło być, dokładnie.

P. Więc to musiało być większe.

R.  Dokładnie, natomiast tutaj na Chrzanowie, no to tak jak widać jest normalnie siatka pól. 

P. To jest rok? To jest zdjęcie z jakiego roku? 

R. To jest z lat 70, bo tu jest teren zamknięty. Te starsze zdjęcia nie miały terenów zamkniętych i było całe. 

P. A skąd ten teren zamknięty? 

R. Przez wojsko. Na um. warszawa.pl historycznie, i tam pani sobie obejrzy różne zdjęcia i pani sobie sama zobaczy, jaka to jest przyjemność. 

P. Jeżeli ma się wystarczające pojęcie, jak na to patrzeć.

R. Jak pani będzie z góry patrzyć, to będzie pani umiała, nawet jak pani na początku nie umiała, to potem się pani wyrobi. 

P. A pamięta pani, no dobra, czyli nie było żadnych zwyczajów, nie zaobserwowała pani. A czy widziała pani zmiany, żeby na przykład część działek była zabudowana, kiedyś jeszcze były, jak to się nazywało, tunele, nie, jeszcze były takie niskie, gdzie się podnosiło – inspekty. Czy pojawiały się, czy widać była tą zmianę gospodarki na tych polach? 

R. Musiała być zmiana. Natomiast na pewno w ostatnich 25 latach, no to obserwowalna jest taka zmiana, że te ziemie są wyprzedawane, bo, no, developerom są sprzedawane, tak? 

P. No tak. Nawet ja mam taką wypowiedź, że to są prawdopodobnie najdroższe ziemie w Polsce. 

R. Nie, najdroższe to tam nie były te mieszkania.

P. A ziemia? 

R. Nie wiem, mieszkania były tanie. Jakie ludzie kupowali na…

P. Domki, w sensie, domki… 

R. Jeżeli chciała Pani kupić mieszkanie w Warszawie, no to na Chrzanowie… 

P. Ale mówi Pani o bloku? 

R. Tak, o bloku.

P. A ja mówię, że ziemia jest, podobno jest najdroższa w Polsce, bo jest to Warszawa.

R. Nie wiem, jeszcze mamy Komorów, Milanówek? Nie, myślę, że są droższe. 

P. No ale Komorów, Milanówek, to jest już poza Warszawą, a to jest jednak ziemia w Warszawie. No, w każdym bądź razie, mnie ktoś powiedział, że ten Chrzanów, to do tej pory jest wyprzedawana ziemia, że tam jeszcze w 2000 roku… 

R. No, bo tej ziemi to było dużo.

P. Tak, 25 lat minęło już. 

R. Tych mieszkańców, właścicieli, to nie było tak bardzo wielu. No i oni byli objęci dekretem Bieruta. I przez lata oni byli odcięci od możliwości zabudowy, bo stare plany przewidywały, że tutaj po prostu tereny otwarte i tereny upraw. 

P. Nie można było budować?

R. Nie można było dostać pozwolenia na budowę czegoś innego niż zagroda rolnicza. 

P. Zagroda rolnicza to musi mieć też dom. Czy te domy były takie klasycznie wiejskie, takie chałupy, czy one wyglądały inaczej? 

R. Nie jestem takim tak naprawdę dobrą specjalistką od Chrzanowa, bo on był zawsze… No ja chodziłam do szkoły tu, a tutaj to trzeba pójść tak i przejść tę Szeligowską. Nie ma, może ulicą Batalionów Chłopskich, ale to się idzie polami. Żeby oglądać domy z bliska, to trzeba tu i tak.

P. A tak z daleka?

R. Albo tak. Jak myśmy tam tą cebulę obierali, no to one były takie… To nie były takie tradycyjne domy jak w skansenach możemy zobaczyć, albo jak do dzisiaj w niektórych wsiach. Moja babcia pochodzi z Urzecza i tak jak jadę przez Urzecze, to tam do dzisiaj stoją drewniane domy w wielu miejscach. No to tutaj nie pamiętam, żeby tu stał jakikolwiek drewniany dom. To był jeden zabytkowy dom. Taki przeklęty, bo tam jakiś człowiek zamordował swoją rodzinę i na koniec się powiesił, czy coś takiego. Jakaś straszna historia była.

P. O matko! Pod jakim adresem? 

R. A tam już teraz blok stoi i ma inny adres. Budynek wyburzony. On był wpisany do miny ewidencji zabytków jako jedyny.

P. A, i dlatego został wyburzony? 

R. Nie, wyburzony został, bo on tam nie spełniał norm i zaczął się burzyć, czy coś takiego. 

P. Sam się rozpadł?

R. Tak, dokładnie.

P. To był drewniany? 

R. Nie, on nie był drewniany. 

P. Nie był też drewniany? 

R. Nie, ja drewnianych domów tutaj w ogóle nie pamiętam. 

P. A murowane? 

R. Raczej murowane, ceglane, jakieś takie… 

P. Ale piętrowe, parterowe? 

R. Parterowe i dwukondygnacyjne. Mi się PRL w ogóle kojarzy z wielką biedą, aczkolwiek już teraz jako osoba dorosła rozumiem, że bywały większe biedy, no bo w PRL-u to jednak na wiosnę nie umierali ludzie dla przykładu, ale taka bieda, że… 

P. Takie, byle jak sklecone?

R.  Tak, tak. No to tutaj były takie trochę może staranniej, widać było tą staranność, a nawet dostęp do materiałów też byli ograniczone, więc… 

P. Nie, bo ja na przykład, wie pani co, zrobiłam zdjęcie. O, ja pani pokaże zdjęcie na tej Oświatowej.

R. No ale Oświatowa to już Miasto Ogród Jelonek, to już nie jest.

P. Mi się wydaje, że to są, gdzie one są, o, że ten rodzaj domu jest ten, że to jest taki przedwojenny format. Tam oczywiście nie były to wiejskie chałupy, tylko ogrodnicze.

R. Miasto Ogród to był, no, tylko tutaj ma pani taką szeregówkę, a ona tutaj… 

P. Nie, nie, nie, to mi nie chodzi o to, co jest, mi chodzi o ten jeden z taką fasadą, o jeszcze pani pokaże, bo jeszcze, o takie, takie już takie zrujnowane, zabite deskami, ale też klasyczne, takie parterowe z takim, z takim, no takim, Jakoś pod, tutaj jest, widać, że tam jest jeden pokoiczek na, na, na ten. Czy to były tego typu domy? 

R. Nie, to nie były takie domy, one, znaczy, funkcją tych zabudowań było, żeby człowiek, który pracuje na tym polu tutaj, żeby miał gdzie mieszkać. Natomiast te domy w Osiedlu Przyjaźń. 

P. Czy te domy w Osiedlu, w Osiedlu Jelonki  to były ogrodnicze? 

R. One były nie tylko ogrodnicze. No, tam jeszcze pewnie ktoś… Rzemieślnicze tam też, ludzie mieszkali. Tak, można było tutaj na przykład mieszkać, a dojeżdżać do pracy do Warszawy. 

P. No, okej, czyli to nie były takie domy?

R. Nie, nie były podobne. To były takie po prostu jakieś… Tak, jeżeli miały jakąś drugą kondygnację, to nie było na całej długości, tylko na części, tak? 

P. A zabudowa gospodarcze? Stodoły? 

R. Każdemu domowi towarzyszyło jakieś zabudowanie gospodarcze.

KONIE ZE WSPOMNIEŃ

P. Obory? Szklarnie? Zwierzęta? 

R. Stodoły na pewno. Zwierząt za bardzo nie pamiętam. Pamiętam, że ludzie jeździli konno. Znaczy, takim wozem konnym ciągniętym. Nie pamiętam, czy na ulicę Połczyńską wjeżdżali. Chyba ulicą Połczyńską można było do jakiegoś… do na przykład Powstańców Śląskich można było dojechać konno, a potem już był zakaz, żeby nie wjeżdżać tym koniem z furmanką do miasta. Ale czy ci ludzie, których widziałam jadących wozem konnym z sianem czy czymś tam… 

P. Z sianem? Czyli były też łąki? 

R. Musiały być i łąki. Ale czy oni jechali z Chrzanowa, czy jechali dalej z Ożarowa, to nie wiem. Bo, no widziałam, jedzie wóz, tak? 

P. Tylko dla kogo to siano? To chyba dla tych koni. No bo aż mi trudno uwierzyć, że marnowano, że tak powiem, teren który dawał taki dochód w postaci kalafiorów, na łąki.

R. Kalafiory kalafiorami, ale mamy tutaj też te forty i wokół fortów ktoś kosił. A może właśnie to przywożono siano, dla zwierząt inwentarskich tu na Szeligowskiej i ono jechało sobie Połczyńską z Ożarowa. No może tak to było. 

P. A może do wykończenia dachu? 

R. No nie wiem. No nad jakimś kurnikiem, no bo ja rozumiem, że już ludzie dachy mieli nie słomiane, ale może do docieplenia jakiegoś domu?

P. No to słoma, siano, to co innego. Z siana się nie da. Chociaż był i dachy z siana dawno temu, dawno temu.

R. Właściwie te wozy to one mogły być i ze słomą. No nie było wtedy tych kostek, bo teraz… Teraz to wszystko na tych polach to w takich belach. A wtedy było po prostu tak luzem. 

P. No ale słoma z kolei wiąże się ze zbożem. Jeżeli nie było upraw zboża to raczej było to siano. Zwłaszcza, że właśnie pani mówi, że to były takie niczyje te tereny i tam pewnie koszono. Ale to teraz panią spytam, czy widziała pani wozy z nawozem? 

R. Nie przypominam sobie i nie przypominam sobie też, żeby na przykład był jakiś odrażający zapach. No bo jednak nawożenie pól często może się wiązać z takim nieprzyjemnym zapachem. To nie przypominam sobie. 

P. Nie przypomina pani? 

R. Nawet te kalafiory nie pamiętam, żeby miały być takie kalafiorowe zapachy.

P. A świnki widziała pani, żeby hodowali? Bo to nawet jak krów nie ma to często… 

R. Właśnie nie widziałam świnek. Nie, te pole pamiętam, widziałam tam kapustę na pewno.

P. Koguty nie piały?

R. No u mnie słychać nie było. Mogły być, to były bardzo duże przestrzenie. Tak jak mówiłam, żeby tam się dostać to ja bym mogła iść na przykład ulicą Batalionów Chłopskich, ale to bym szła polami. Albo do Szeligowskiej, to musiałam aż prawie do Połczyńskich. Tam gdzie się Lazurowa z Połczyńską się łączy. Tu mamy w Szeligowską.

P. A tak, to wszędzie były pola i tylko takie miedze polami? 

R. Tak, między polami mogły sobie być, ale jak człowiek nie zna tego terenu to tam nie wchodzi. No i były budynki wzdłuż ulicy Szeligowskiej. Taka zabudowa. 

P. Czyli tu? 

R. Tak.

ULICE

P. Przy ulicy te budynki? 

R. Tak. Tylko teraz, żeby tutaj się dostać…

P. A bała się pani wchodzić tam? 

R. Daleko to tam było. Jako dziecko to chodziłam sobie po tych gliniankach tutaj.

P. Atrakcje były? 

R. Tak. Tu jest park Anieli Krzywoń przy ulicy Anieli Krzywoń. Po drugiej stronie parku za torami była fabryka silników do czołgów. Ale teraz już chyba ona została rozebrana zupełnie i nawet nie tylko to, że nie funkcjonuje, ale tam już nic nie ma. 

P. A czy może pani kojarzy, na końcu ulicy Oświatowej teraz wybudowali, znaczy teraz jakiś czas temu wybudowano osiedle z takimi, nie wiem czy pani kojarzy, z takimi balkonami, z oszklonymi balkonami.

R. Może budynek pojedynczy całego osiedla?

P. Nie, całe osiedle, takie mini osiedle, nie takie jak te wielkie. Tak wzdłuż ulicy i na końcu jest kawałek starego ogrodu. Jak ja byłam na tej Oświatowej, to jedna pani mi mówiła, że cały ten teren, który został zabudowany, on był dany przez jednego z właścicieli. Nazywała ich „obszarnikami”.

R. Nie, obszarników to tu nie było. Znaczy wiedziałam, że na potrzeby tej rozmowy pani mówiła o takim skrócie myślowym.

P. Tak, to że on to oddał pod zarząd gminie, ale pod warunkiem, że tam będzie park. No i oczywiście po jego śmierci gmina sprzedała deweloperowi, ale tam został kawałek. I czy nie kojarzy pani tego miejsca? 

R. Nie, w ogóle wydaje mi się, że ulica Oświatowa z jednej strony kończy się po prostu łąką, tutaj mamy takie osiedle. 

P. No właśnie, no właśnie. O, to jest Oświatowa? 

R. Nie, to jest Jana Kazimierza, tu mamy na Woli Jana Kazimierza. A ulica Oświatowa, tak jak mamy ten klub kultury Świt, czy tam klub później tego, sportowy Świt. 

P. Nie, to ja szłam od Jana Kazimierza. I tu jest co? 

R. Tu jest klub sportowy. Tak sportowy. Tutaj Plac Kasztelański, taki (?) jakby. 

P. Tak, piękny. 

R. Tak, tutaj była przewidziana, w tym miejscu, tu jest ta ulica Pobudki i tu była przewidziana budowa alei. I te grunta już zostały wydzielone jako grunty Skarbu Państwa i jakieś inne publiczne, nie wiem. Może Skarbu Państwa, może inne publiczne. I potem tak: Aleja Wolności nie powstała, ale pobudowano szkołę jedną, drugą szkołę, tutaj żłobek.

P. A to co to jest? 

R. To jest ten park Anieli Krzywoń.

P. Aha, okej.

R.  A to fabryka czołgów, o tu. To już jej nie ma. 

P. Czyli to jest Jana Kazimierza?

R. O tutaj tak. 

P. A to jest Jana Kazimierza. A Oświatowa gdzie? 

R. Tak, prostopadle. Tutaj tak jak jest klub sportowy to tędy idzie moim zdaniem. Tędy idzie.

P. No to może tak. No ale klub sportowy to nie ma po prostu sadu na swoim terenie, nie? 

R. Nie, to jest klub sportowy dla mieszkańców.

P. Czyli tutaj jest taki, tu musi być taki fragmencik, który został zachowany. Po tym, no to prawdopodobnie to są te domy. Te takie ciach, ciach, ciach, ciach. I tu jest ten. A moja rozmówczyni z Oświatowej nie pamiętała cóż to za obszarnik zostawił ten teren pod park.

R. Nie pamiętam, nie kojarzę. Tam gdzie zakładano miasta ogrody to musiała być cała duża połać ziemi jednego właściciela, no bo trudno jest założyć miasto ogród. 

P. To znaczy, to były w poprzedniej epoce międzywojennej parcelacje.

R. No tak, ale jeżeli mamy działki osób jakichś tam fizycznych, no to trzeba było najpierw ich spłacić i dopiero potem dzielić na następne. Więc jak mamy jedną dużą działkę, którą jakiś tam magnat, czy skarb państwa, czy ktoś tam, jest jeden właściciel, to ją możemy łatwo podzielić na parcele i wyprzedawać. I tu było to Miasto – Ogród Jelonek, bo było takie spore.  Ono było większe niż ten Miasto – Ogród Włochy. 

P. A to jest to? Przepraszam, to jest właśnie…? 

R. To właśnie jest ulica Szeligowska, tak. I tu mamy fort Chrzanów.

P. Okej. I tu do widać, to jest z jakiego roku? 

R. To jest z 90-tych lat. 

P. Z 90-tych? No to pani patrzy, przecież tu jest wszędzie dalej rolnictwo.

R. Tak. Do 2000-tych nie było tutaj bloków. No właśnie. No tutaj mamy ulicę Sochaczewską.

P. A Lazurowa? Gdzie jest? 

R. Tutaj. Tu jest Lazurowa.

P. Ja tam pamiętam, lata 90-te. Tędy wędrowałam i widziałam tu wieżowce, a tu widziałam kapustę.

R. Jak się jechało tam od strony Babic, to widać było właśnie te bloki. Tak. Tak pole, pole i nagle bloki.

P. A czy Pani może zna kogoś o nazwisku Wiśniewski? 

R. Nie znam, natomiast myślę, że to jest częste tutaj nazwiska. Tu było częste. Było Wiśniewski, Szelenbaum jeszcze. Szelenbaum to był jeden z większych właścicieli. Ale też osób z nazwiskiem Szelenbaum jest dużo tutaj. To nie jest jedna osoba.

P. To nie jest tylko jedna osoba. Aha. Różni Szelenbaunowie.

R. Myślę, że nawet z jednego, który miał dużo ziemi, on mógł mieć dużą rodzinę. Dużą rodzinę, tak. No tak.

P. No bo ja mam taką właśnie historię. Mój zięć, który zamieszkał w latach 80-tych przy Hali, to jak go pytałam, czy on kojarzy jeszcze z tych lat 80-tych jakieś rolnicze, to on powiedział, że on miał tylko jednego znajomego Wiśniewskiego, do którego się szło przez pola do jego domu. Czyli on musiał wędrować tędy do tego znajomego.

R.  No tak, musiał znać drogę, wiedzieć w którą tutaj skręcić. 

P. No chyba, że tędy.

R. No tak, chyba, że szedł tędy, ale to musiał wtedy nadrobić. Nie, ale jakoś przez pola. No jak wiedział którędy, to sobie szedł. No bo to można było tak jakoś tak, tak, tak, ale to trzeba było wiedzieć. 

P. Miedzami. Musiał być pierwszy raz poprowadzony. 

R. No bo czasem jakby tak pójść po prostu między te pola, to by się okazało, że tu jest koniec, tu jakiś płot, tu jakieś wykopy. Jak chce do końca dotrzeć, no to muszę tę drogę trochę znać tutaj.

P. Jak pani myśli, ile to jest hektarów? 

R. Nie wiem, mogę pani powiedzieć, pomierzyć i powiedzieć. 

P. Czy kojarzy pani na tym terenie, który, no nie wiem, jako dziecko pani oglądała, pewnie nie zwróciła pani uwagi, na kapliczki takie.

R. Tak, zwróciłam uwagę na kapliczki. Kapliczki były w wielu miejscach, między blokami też stały.

P. Takie starsze

Mi chodzi o takie starsze, nie o takie budowane przez jedną noc za komuny. 

R. Znaczy no, jak ja się urodziłam w latach siedemdziesiątych, to mogłam też nie mieć świadomości, kiedy ta kapliczka powstała. No tutaj na pewno przy ulicy Człuchowskiej jest taka ciekawa kapliczka – krzyż chyba zrobiony jest z szyn kolejowych, tak mi się wydaje. Także ona może jest taka późniejsza właśnie.

P. No taka z byle czego, byle szybko, zanim świt nastanie. 

R. Tak, tak, tak, zanim nam zabronią.

P. No bo to w całej Polsce był taki zwyczaj stawiania kapliczek.

R. Jedna kapliczka do dzisiaj stoi na Górcach. Normalnie stoi kapliczka i widać, że jest użytkowana, że tam może jakieś majowe się odbywa, czy coś. No mogę pani zdjęcie wysłać na SMS-em. I lokalizację, gdzie to na mapie znajdziecie. Koło placu zabaw. Dokładnie; blok, plac zabaw i normalnie stoi kapliczka. Taka, no tam, gdzie ta osada Górce.

R. Tak, jeszcze gdzieś? Ale nie widziała pani tych majowych tam? 

R. No nie uczestniczyłam. Nie, no one się odbywają w takich godzinach po pracy, że ja w tym czasie jestem w domu.

P. Czyli tu?

R. Tak, dokładnie. 

Na drugim końcu. No tutaj mogę pani pokazać, jakie tu są majowe. 

P. Ale jeszcze gdzieś tu coś. No właśnie, zwłaszcza tu, jak pani się gdzieś, że tak powiem, wałęsała? 

R. No, tam nie kojarzę. Musiały być krzyże przydrożne, bo one po prostu były w krajobrazie. Ludzie musieli się po czymś orientować, że to już jest ta moja wieś i to musiał być ten mój krzyż.

P. No właśnie, bo tu mamy taką piękną, zawiłą granicę, ale tak de facto to widać, że to jest jedność. Tutaj w stronę Ożarowa, czy Włoch?

R. Ożarów tam jest. Tutaj mamy Babice, tam są dwie gminy.

P. I to jest sztucznie wydzielone? 

R. Wie pani co, ja nie wiem jak tą granicę Warszawę tutaj wydzielili. Ona jest z 2002 roku.

P. A to, co to jest za część? 

R. To jest gmina Babice. 

P. No proszę.

R. Proszę pani, tutaj stoją domy, które stoją, bo tutaj są Rodzinne Ogrody Działkowe po stronie Bemowa. I tutaj są działki, że stoi dom już jedną ścianą pół po warszawskiej stronie. Czyli może ktoś zaprosić gości: „chcecie się napić herbaty w Warszawie, to w tamtym pokoju się napijemy”. 

P. A te ogrody działkowe są na terenach porolniczych?

R. Nie, tutaj wcześniej może i były tereny rolnicze, może i tak. Tu mamy starsze zdjęcie. No tak jak mówię, albo nie ma zdjęć na przykład z tych starszych, z pięćdziesiątych lat. Tu się kończyło, no były jakieś pola. Czyli dosyć dawna ta osada Groty. No nie, ale tu jakieś pola były.

P. Czyli tereny wojskowe?

R. Nie, nie, tereny wojskowe to mamy te z lat siedemdziesiątych. Ale mamy z lat pięćdziesiątych stare zdjęcia, które po prostu, no dotąd leciał samolot, a tu już nie poleciał, bo tu już było za daleko. Ta granica na czerwono, ona jest jakby z 2002 roku.

P. Benzyna mu się skończyła. 

R. No, albo tam coś.

P. Czyli trudno powiedzieć, czy te ogródki działkowe są na terenach rolniczych.

R. No, tutaj już one chyba są. 

P. Ogródki działkowe to chyba jest, chociaż nie, to jest wynalazek przedwojenny. 

R. Tak, i one powstawały…Tak, to jest zdjęcie lotnicze z lat dziewięćdziesiątych, tam jest napisane. Nie, dwutysięczne, dwa tysiące pierwszy.

P. Dwa tysiące pierwszy? Tak. No to proszę, no i tutaj po prostu tam trzeba iść. No, tam na pewno jeszcze coś rośnie.

R. Tam jest już wszystko. Pola za polami są zastępowane tą zabudową.

P. Jednak sprzedają?

R. Wie pani, elektrociepłownia jest na wyciągnięcie ręki. Dociągnięcie tutaj tego ciepła z miejskiej sieci jest proste.

P. Tak, ale wie pani, jakbym chciała, to może jeszcze znajdę na tej Szeligowskiej jakieś stare domy, żeby je sfotografować.

R. Na pewno pojedyncze pani spotka. 

P. Chyba mnie nie zastrzelą, że ja chodzę i fotografuję. 

R. Może panią zaproszą na herbatę:) (…) Mogą mieć pomiędzy sobą też jakieś zadry. Albo sprzedają tą ziemię i nie chcą mieć jakichś tam podatków. Jeżeli metro tam między nimi przechodzi… 

P. A przechodzi? 

R. No przechodzi, teraz tędy metro idzie tak. Jak ja mieszkałam na Anieli Krzywoń, to metro miało iść tędy. I jest pobudowany parking Park&Ride tutaj przy Człuchowskiej. 

P.  A, to co mówią, że jedna stacja będzie na wsi? 

R. No tak, to będą tutaj te Mory. No a tam na wsi. To już takie opowieści o tej wsi. Tak, tak bardziej sytuacyjnie.

R. Za chwilę będzie wciągnięte do Warszawy?

R. Nie, ale no tak samo mieszkańcy tej wsi też będą mieli niedaleko do metra. No to chyba im trzeba, nie wiem, podatek podnieść. To nie można tak. No więc jestem w stanie sobie wyobrazić. 

P. Żeby za łatwo mieli.  Ale Mory należą do Warszawy już?

R. Metro będzie w całości w granicach administracyjnych Warszawy.

P. To jakaś to jest opowieść.

R. No ale rozumiem, że tuż za granicą jest wieś. 

P. Jest sensacja, jak to sprzedać? 

R. Żeby rolnik szedł sobie pieszo do tego metra. No więc tutaj też może być historia.

P. Zamiast wozem z koniem. 

R. Tu też może być historia, że komuś na przykład pod to metro zebrali działkę, zapłacili jakieś takie urzędowe pieniądze, co wynikało z tabeli. 

P. W związku z tym teraz nie chcą z nikim gadać. 

R. Może być tak, że komuś zabrali działkę za jakieś takie pieniądze, co deweloper dał mu na przykład pięć razy więcej, nie wiem. I może być takie poczucie, że temu zabrali, temu dali. Tu jak plan uchwalili miejscowy, to u mnie jest park, a u niego mieszkaniówka. No i jak ma być, prawda? Także mogą być jakieś swoje…

P. No mają, mają. Tam jest chyba mocno takie to wszystko. Ludzie są wystraszeni po prostu. A te drogi, którymi pani wędrowała, to już wszystkie były wyasfaltowane?

R. Nie, to jak tutaj Batalionów Chłopskich, to to była droga gruntowa. I ona zresztą droga gruntowa tutaj na przykład na tym odcinku to jest. Chyba do teraz. 

P. Batalionów Chłopskich? 

R. Tak, tu Batalionów Chłopskich. Do tej pory jest. To jest taka zagadka, bo tak, tutaj ten odcinek to jest już normalny utwardzony. Tak. Tu mamy blok i tu mamy blok. 

P. Czyli asfalt?

R. Tylko tu jest tak, że pół Batalionów Chłopskich jest po stronie naszej Bemowa, a pół jest po stronie gminy Babice. I nie ma współpracy między tymi dwiema gminami, żeby tą drogę pobudować. A potem tutaj to w ogóle jest taka miedza. Nią się dojedzie do samych… 

P. I nadal się ta miedza nazywa Batalionów Chłopskich?

R. Zależy na jaką mapę popatrzeć. Ale są mapy, na których tu jest Batalionów Chłopskich. I tutaj tu też jest Batalionów Chłopskich. Ona się tak rozwidla i zakręca. Gorzej jak na Ursynowie. Tam też mają takie ulice, że nie wiadomo gdzie są ulice.

P. Ale wiemy, że to też rolnicze były tereny, może więc może dlatego taka… No nie tak podzielone odgórnie. Tylko takie zawiłe historyczne historie. 

R. Ale tutaj tędy dojedzie się do Babic albo trochę bliżej gdzieś. Tam się Borzęcin czy coś. Także dojedziesz tu normalnie do… 

P. A gdzie jest Ożarów? Tu widać Ożarów?

R. Ożarowa nie widać. Ożarów będzie no tu gdzieś. Tu. Tu należy do gminy Ożarów, tutaj ta osada. I tutaj też jest takie osadnictwo, no domki. To nie są takie typowo rolnicze, że gdzieś tu i pola po dwóch stronach.

P. No nie, no właśnie mówię, że tam też jest wykupywane dość intensywnie. 

R. No tak i tu wiele osób po prostu mieszka tutaj, a pracuje zupełnie gdzie indziej. No podobna była też sytuacja jak tutaj były te Górce. No tu już mamy takie zdjęcie współczesne jak stoją bloki. Ale dawniej tu była taka gęsta siatka uliczek pod kątem prostym przecinających się kwadratów. I tutaj stały sobie budyneczki. I część tych ludzi pewnie parało się rolnictwem. Sporo też było gołębników. Ale ja nie wiem czy te gołębie, które latały nad Bemowem, czy one były z Chrzanowa, czy one były też na tych Jelonkach tutaj. Czy ludzi mieli.

P. Mogły mieć i tu i tu. Mogło być tak. A proszę mi powiedzieć, czy zachowały się takie ulice resztkówki? 

R. Tak. Takie ulice, co były przed wojną do dzisiaj.

P. Ale nie, nie. Ale zostały, zostały. Nie to, że się zmieniły nazwę tylko. Bo ja na przykład też miałam, miałam jedno spotkanie na ulicy Rodzinnej, na której, z której zostały tylko dwa numery. 

R. Tak, tam obok jest jeszcze ulica Reżyserska. I też tam, to jest taka przedwojenna ulica, z której zostały dwa numery. Są ulice tego Miasta – Oglądu Jelonek. I tam na przykład była ulica Gabriela Narutowicza. Kiedy przyłączono do Warszawy to już jest teraz ulica po prostu Gabriela. Żeby nie było dwóch ulic Narutowicza. Więc ulica Gabriela jest dawną ulicą Gabriela Narutowicza. 

P. Ale ta ulica Rodzinna, na której ja tam się spotkałam z kimś, to ona ma długość, tam zostały dwa numery. A ona ma może pięć metrów. 

R. To jak ta Pobudki.

P. Pobudki?

R. Tak, no ta Pobudki, co była Aleją Wolności. Inna ulica taka ciekawa, to jest ulica Kołczana. Mamy na Bemowie, na Górcach właśnie. Ulicę, przy której jest jeden adres. To Kołczana chyba 17A. Wie pani co, działka jest zabudowana budynkiem jednorodzinnym. A wokół są bloki. 

P. No to trudno powiedzieć, czy to była rolnicza. Chyba, że się spojrzy na mapy. 

R. Na tych Górcach taka jest historia, że one były… O, widzi pani, tutaj jest siatka uliczek. Tak, jak jest ulica Marynin, to tutaj była ulica Kołczana.

P. Kołczana? 

R. Kołczana. Tylko nie wiem, czy to było od kołków, że tak jak jest Słomiana, to Kołczana. Czy to był jakiś kołczan taki, co się tam strzały trzyma. No nie wiem, co to za Kołczana jest ulica. 

P. Albo jakiś Kołczan.

R. Ulica Drzeworytników. Na jakichś starych mapach można znaleźć Drzeworytnicza.

P. I od niej odchodzi właśnie Rodzinna. Gdzieś tutaj jest taka uliczka.

R. Przy Drzeworytników też mamy ulicę Reżyserską. Tylko po jednej stronie są budynki, bo po drugiej stronie od razu jest ulica Drzeworytników. Czy tam Okrętowa może? Może przy Okrętowej jest.

P. No fajnie. Takie ulice resztówki to też jest ciekawa rzecz. 

R. No, mieliśmy też ulicę na przykład Żeńców. Nie wiem, czy ją tutaj widać. 

P. A gdzie? Na której „poddzielnicy”, że tak powiem? 

R. Na Bemowie, na Bemowie. 

P. No ale na Bemowie, ale na Górcach?

R. Tak, na Górcach. No już tak na granicy Górc i właśnie tej części lotniska. Jak tutaj mamy… Tu na tej mapie to słabo widać, bo ona się źle wydrukowała. Ale tutaj było jezioro.

P. A to jest Dywizjonu 303?

R. Tak, Dywizjonu 303.

 Tutaj, tu jak mamy ten Rodzinny Ogród Działkowy w Górcach, dawniej to było jeziorko po prostu. Ono zostało zasypane, bo jak budowały się te bloki. Nie wiem czy zwróciła pani uwagę na taką specyfikę. W miejscach gdzie stoją bloki, często są jakieś takie nasypy ziemi.

P. Tak. 

R. No, to właśnie spod tych bloków ta ziemia. 

P. No tak, tak.

R. A tu nie mamy do czynienia, na Górcach nie ma tych nasypów. Za to zasypane zostało na przykład m.in. to jeziorko. I teraz są Rodzinne Ogrody Działkowe w tym miejscu. Także proces nastąpił… 

P. A podchodzi tam woda? 

R. Trzeba by się zapytać działkowców, ale myślę, że to wszystko jedno, no bo oni tam głębokich piwnic nie kopią. No po sąsiedzku obok nich wyrosły bloki, które na przykład nie mają podpiwniczenia. Więc może ta woda podchodzi.

P. No bo ten pan z tej Rodzinnej, to mi mówił właśnie, że zasypywali te glinianki po Sznajdrach. bo tam podchodziła woda niesamowicie do domów. 

 R. No tak, ale no bo glinianki powstały w ten sposób, że była glina pozyskiwana na cegły. Te cegły tutaj zasilały sąsiedztwo. A woda potem podchodziła. Tak, a potem nastąpił proces odwrotny.

P. Czyli tu jak się ta uliczka nazywa? 

R. Dobrze, była ulica Żeńców i była też ulica Brzeżek. Ulica Brzeżek miała chyba dosłownie 10 metrów długości. Na starych mapach można tą ulicę Brzeżek znaleźć. Ich teraz nie ma, jednak w Chrzanowie nadano ulicom nazwy Żeńców i Brzeżek. I jeszcze jakieś inne takie nazwy. 

P. Ale nie ma tych ulic już? 

R. No nie, były one tutaj.

P. To kiedy one były jeszcze? 

R. Ulica Brzeżek w całości mieści się w pasie drogowym Alei Obrońców Grodna. Tylko ona szła w prostopadle jakby do tego przebiegu. No Aleja Obrońców Grodna jest szeroka i tam kiedyś dawno temu. Natomiast Żeńców fragmencik został po tej stronie, od strony Wrocławskiej. Ale ona tylko na niektórych planach starych się nazywa Żeńców. A tak to jest po prostu taka dróżka bez nazwy, nawet nie droga publiczna.

P. Ale nie ma tabliczki żadnej? 

R. Nie spotkałam. 

P. To jak listonosz trafia?

R. Ale nie, tam są tylko budynki, które mają sobie adres od Powstańców Śląskich, czy od Wrocławskiej chyba.

P. A rozumiem, czyli też mogły te ulice po prostu zostać drogami między osiedlowymi? 

R. Tak, jakąś taką. Zaobserwowałam w Internecie spory ruch wokół takich historii ulicznych. Jak się dawne ulice, ulicy dawniej nazywały. I to bardzo gorąco polecam śledzenie tych stron. Na Boernerowie ulice po 3-4 razy zmieniały nazwę. Bo najpierw było na przykład (?) potem było, nie wiem.

P. Oświatowa była Konopnickiej. Więc żeby się kojarzyło, żeby nie było za daleko. O Gabriela też się słyszałam. 

R. No a właśnie więcej tych ulic tak fajnie pozmieniały nazwy. Ale na początek było tak, że Rady Narodowe natychmiast zmieniały te nazwy. Bo tak, te działki były tam dawane ludziom. Część z nich jakoś tam doszła do własności. Niektórzy być może po prostu kupili od skarbu państwa te działki. Ale potem jak zmienił się układ polityczny, kto inny rządził. Czyli tym skarbem państwa kto inny dowodził. No to nagle zaczęto te działki dawać komu innemu.

P. Ja wiem o tym dramacie wysiedleń. I z Jelonek zresztą ta pani, z którą rozmawiałam na Oświatowej też mówiła, że po prostu nie mam z kim rozmawiać, bo ludzie zostali wysiedleni. Co prawda na Boernerowo potem… 

R. Boernerowo miało inną sytuację. Bo tutaj wydaje mi się, że oni dużo mieli takich działek z przydziału złotowego. I działki i wszystkie tam skarbu państwa. A na Jelonkach wydaje mi się, że jednak bardzo dużo ludzi kupowało te działki. Że oni mieli akt własności.

P. No dobrze, ale potem pod bloki byli wysiedlani. 

R. Tak, pod bloki byli wysiedlani. Za odszkodowanie.

P. Tak, za jakimś tam odszkodowaniem. A i wiem, że na Boernerowo część, po przewrocie kolejnym, część właścicieli wróciła. 

R. No tak, oni tam walczyli, odzyskiwali. Czasem była sytuacja, że jakiś partyjniak dostał przydział. Ale on dostał przydział tu, jeszcze w Zakopanem i jeszcze gdzieś tam. I potem musiał sobie wybrać. No nie zawsze wybierał to.

P. Ale co to znaczy? On robił, że tak powiem, łaskę? Czy ci byli właściciele nie mieli…?

R.  Ja nie wiem, jak to działało. No wiem, że był taki okres, że można było mieć jedno mieszkanie, tak? Że ludzie rozwodzili albo ślubu nie brali, żeby mieć te dwa, dwie małe kawalerki. No bo musieliby jedną oddawać. Więc no, jak to tam dokładnie było, to ja nie wiem. 

P. Ale wracali. Wiem, że na Boernerowo wracali. Natomiast tu ta pani powiedziała, że na 

Jelonki nie za specjalnie. No zostały sprzedane za jakimś tam marnym odszkodowaniem. Już ci ludzie nie mieli dokąd wracać.  A tutaj, jak widzimy, to dzięki temu, że nie obejmowała ich ta uchwała Bieruta. 

R. Tak, tak. Dekret Bieruta to w ogóle Jelonek też nie obejmował, Boernerowo też nie obejmował. 

P. Aha, czyli to w ogóle była akcja poza dekretem Bieruta. 

R. To  było wysiedlenie na cel publiczny, jakim była budowa osiedli mieszkaniowych.

P. Czyli dekret Bieruta to jedna sprawa. Potem wysiedlenie przymusowe to druga.

R. Tutaj na terenie Bemowa działała na przykład Spółdzielnia Mieszkaniowa “Osiedle Starówka”, która potem się podzieliła na Spółdzielnię Mieszkaniową Jelonki, Spółdzielnię Mieszkaniową Lazurowa, która ma siedzibę przy Rozłogi i Spółdzielnię Mieszkaniową Rozłogi, która ma siedzibę przy Lazurowej. 

P. Pięknie. Ale jeszcze słyszałam o Spółdzielni Wola. 

R. Tak, jest Spółdzielnia Wola. Nie jestem pewna, czy ona też była częścią tej historii Spółdzielni Starówka, czy ona ma odrębną w ogóle historię. Spółdzielnia Wola generalnie buduje na północ od ulicy Górczewskiej. Na południu od ulicy Górczewskiej mamy właśnie tą Spółdzielnię Jelonki, która ma tam pięć czy sześć tych kolonii swoich. Mamy te Spółdzielnie Lazurowa i Rozłogi. Każda z tych spółdzielni to jest jak jedno takie osiedle tej, jedna taka kolonia tej Spółdzielni Jelonki. I mamy też wokół parku Górczewska Spółdzielnię Górczewska, która ma tam swoje trzy jakieś takie części. 

P. No ale teraz jak się rozbudowują, bo ja na przykład też jestem w spółdzielni praskiej i oni też zdobywają tereny pod budowę, to już to jest taka inicjatywa, że spółdzielnia sama musi, że tak powiem, ewentualnie zdobyć teren, wykupić czy odszkodowanie. 

R. Tak, wcześniej dostawali po prostu z przydziału i one się jeszcze dzieliły te spółdzielnie. Były spółdzielnie mieszkaniowe i były spółdzielnie mieszkaniowo-budowlane. Jak spółdzielnia była mieszkaniowa, to oni się zajmowali rozdziałem tych mieszkań, które tam im ktoś wybudował, jakiś kombinat czy nie wiem kto tam. A jak jest spółdzielnia mieszkaniowo-budowlana, to ona rzeczywiście i wtedy, i dalej prowadzi tą działalność deweloperską, a to dobuduje miejsc postojowych, garaże. 

P. I to jest 2001, czyli jak pani myśli, no nie wiem, nie ma pani tego na oku, ile z tej ziemi już teraz może być zabudowana, oddana deweloperom? 

R. Ponad połowa to na pewno. Czyli tak. Tylko jest plan miejscowy, który przewiduje też jakieś tereny pod cele publiczne, pod budowę parków, znaczy pod jakby zaaranżowanie parków, pod budowę szkoły. Chyba ze cztery są miejsca przewidziane. 

P. No okej, ale do tej pory te dzieciaki chodziły do tych szkół, co pani wskazywała?

R. A mogły i w Ożarowie chodzić, no gdzieś do szkół chodziły, tak. 

P. No ale jak tu wyrosną wieżowce, to w każdym z tych wieżowców będzie tych dzieci odpowiednio więcej. 

R. Tak, co prawda pojawiało się w prasie, ale myślę, że to jest sponsorowane przez deweloperów artykuły, że już bez przesady przecież będzie metro. Przesadzamy dzieci do metra i już one tam sobie, po co do szkoły, można do metra. 

P. Bo biblioteka jest.

R. No i jest biblioteka w metrze. Tak, tak, to zależnie od właścicieli tych pól. Jeżeli właściciel stwierdził, że jemu się nie opłaca uprawiać pole albo sprzeda to pole, a kupi sobie za te pieniądze pole w Ożarowie, albo w Babicach, gdzieś tam dalej, tak. Tak samo ci mieszkańcy w dużej mierze, no mieszkają po prostu dalej poza Warszawą, tak. Tak jak te granice Warszawy się przesuwały, to ci mieszkańcy czasem, tak, też przesuwali, tak.

P. Ale to jest ze względów finansowych?

R.  Ale myślę, że też znaczenie miało to, że tutaj, no już przestało się tu ziemię uprawiać, tak. No trudno jest prowadzić uprawę ziemi, jeżeli pomiędzy tymi budynkami wyrosły osiedla mieszkaniowe. No w ogóle zabudowa mieszkaniowa jednorodzinna z wielorodzinną zawsze troszeczkę koliduje. Ten sobie urządzi grilla, albo żona się opala, prawda, a tutaj tamten siedzi w ciasnym mieszkaniu tylko sobie na balkon, no grilla na tym balkonie nie zrobi. No powstają takie konflikty sąsiedzkie. Także, no nie, wydaje mi się, że to po prostu nie… No poza wszystkim jak są bloki, to do tych bloków całe zaopatrzenie, no musi być jakiś sklep. No więc skoro jest sklep i w tym sklepie już będzie ta tania marchewka, to czy mi się to opłaca, żeby u siebie tą marchewkę hodować? Jak do mnie trudniej teraz dojechać, bo mi tu pobudowali, trochę zagrodzili. A mało tego, zdecydowanie pobudowanie bloków, podkopanie tych fundamentów powoduje obniżenia lustra wody. I też te ziemie przestają się nadawać w takim stopniu, nawet to, że jest niżej lustro wody gruntowej, no to już od razu jest trudniej dostępna ta woda dla roślin, więc myślę, że to ma też znaczenie.

P. Rozumiem. Tylko, że mówi pani, że to wykup przez deweloperów jest ograniczony planem środowiskowym?

R. Planem miejscowym. Ale jest ograniczony też wolą właścicieli, bo może właściciel powiedzieć, a ja będę uprawiał tą kapustę, znam się na uprawie kapusty, mam swoich odbiorców, ja nie planuję zmieniać swojego życia, ja póki żyję, będę tą kapustę uprawiał. I w takich sytuacjach może zostać jedno pole z kapustą pomiędzy tymi nowymi osiedlami z tymi blokami. 

P. A pani pracuje w urzędzie miejskim i pani się spotkała z tymi mieszkańcami? 

R. Ja z nimi rozmawiam, z tymi mieszkańcami, ja do nich piszę, ja wiem, że jak ktoś mieszkał wcześniej na tym, to teraz ja muszę pisać do Ożarowa albo do Grodziska Mazowieckiego.

P. A, to pani widzi to?

R. Tak, ja obserwuję taką migrację, że po prostu ludzie…

P. Wycofają się i też zakupują. Ale tego to pani chyba nie wie?

R. Jeżeli ktoś ma taki fach, jeżeli ktoś, no to tak samo.

P. Chce przy nim zostać.

R. Tak, no to po prostu szuka miejsca, gdzie będzie ten swój zawód mógł wykonywać. No tak jak, nie wiem, ktoś jest dobrym kucharzem, to tam idzie, gdzie są restauracje.

P. Ale dlaczego pani musi pisać do Ożarowa? No bo przecież to już wypada.

R. Nie, nie, nie, jeżeli nadal jest właścicielem lub na przykład poszukujemy aktualnego właściciela, to ustalamy, kto był poprzednio i wtedy te osoby, które z dokumentów wynika, że musiały kiedyś mieszkać na Górcach albo ich tam jakaś rodzina wcześniejsza musiała mieszkać na Górcach, no to oni obecnie albo w Ożarowie, albo w Babicach. No, albo w Babicach, albo w Grodzisku Mazowieckim, albo jeszcze gdzieś tam dalej. Zadzwonił do mnie kiedyś człowiek, ale na szczęście nie pamiętam nazwiska i nie jestem w stanie odtworzyć, z jakiego numeru i chciał się dowiedzieć, co się dzieje na prawo od pompy. Jak po pół godzinie ustaliliśmy, gdzie ta pompa, to ja próbowałam ustalić: „no dobra, jak pan stoi przy tej pompie, to północ gdzie pan ma, przed sobą czy za sobą, no bo wtedy będziemy wiedzieć, gdzie jest na prawo od pompy”.

P. I co to była za pompa?

R. Przy ulicy Marynin i wydaje mi się, że on musiał się pytać o bloki, które teraz powstały, Marynin 33 i Marynin 34.

P. Okej, ale pompa to co? 

R. A tam była pompa, były pompy tak samo na Jelonkach, taka ręczna pompa, tak, i ona do dziś stoi i jest użytkowana. Widziałam normalnie, jak człowiek tam stał i pompował wodę do kanistrów, znaczy do takich baniaczków i pakował ją do auta. I spytałam się, czy ta woda to jest droższa od benzyny, ale powiedział, że on tam jakieś ma gołębie, nie gołębie, i on tylko ta wodę jej daje, bo one muszą ta wodę pić, bo to jest jedyna dobra na świecie. I musi po nią przejeżdżać. 

P. A to są też pozostałości po wsiach, takie pompy? 

R. No, nie było innej, nie było innych wodociągów, nie dochodziły tutaj wodociągi w inny sposób, tak. No Miasto – Ogród Jelonek miało urządzone te pompy głębinowe, do dzisiaj gdzieś tam na rogu Oświatowej jakąś pozostałość pompy, może pani spotka. Na Chrzanowie nie wiem, czy były pompy, na Chrzanowie chyba były po prostu studnie, tak myślę, że każde gospodarstwo miało swoje pompy.

P. A tu bardziej na tych obszarach Jelonek, no właśnie, gdzie te pompy są, w jakich częściach? 

R. Na pewno tam, gdzie Miasto – Ogród Jelonek, to tam były na rogach ulic.

P. Ale tam nie było wodociągów na Jelonkach? Wiem, że była elektryfikacja. 

R. Za czasów, które ja pamiętam, no to już tam wodę każdy w domu miał, ale pompy pozostały. Tam w ogóle to są tereny, gdzie mamy dużo studni głębinowych na Bemowie.

P. No ale jak było,  oni w okresie międzywojennym nie mieli wody w domach? 

R. Tak, myślę, że wodociągi takie doprowadzane są w historii późniejsze. Tak za PRL-u. Takie to bloki, które mi się nie podobały, byłam niezadowolona z tych bloków. To potem się okazało, że to wielcy urbaniści projektowali te osiedla. I to było w ogóle tyle starania, żeby tego człowieka było stać na ten dom, na to mieszkanie, na ten własny dach nad głową, wodę i kanalizację. A ja tego w ogóle nie doceniałam. 

P. Kanalizacji też nie było?

R. Nie była skanalizowana. Zastanawiam się, w którym momencie, bo wiem, że do dzisiaj do ciepłociągu nie są przyłączeni, bo to jest zbyt skomplikowane od strony ekonomicznej. Bo jak mamy blok, to w bloku jest jeden węzeł cieplny i on obsługuje cały blok. Ale nie spotkałam się z sytuacją, żeby przy budynku jednorodzinnym stał węzeł cieplny. Musiałby być jeden zbiorczy na całe osiedle.

P. Ale wodociągi już są w obrębie Bemowa? Nie ma tak, że gdzieś…?

R. Tak, tak, tak. Były części Chrzanowa, gdzie Miejskie Przedsiębiorstwo Wodociągów i Kanalizacji deklarowało, że oni stamtąd ścieków nie odprowadzą, no bo potrzebna jest przepompownia ścieków. Dopiero po odbudowaniu przepompowni będą mogli rozmawiać o odprowadzaniu ścieków.

P. Z Chrzanowa? 

R. Tak, z jakiejś części Chrzanowa. 

Wywiad wykonane z kobieta l. ok 40. Wykonała Justyna Laskowska-Otwinowska. 

METRYCZKA

Wywiad on – line z mężczyzną, lat 45, Górce, 20.10.2025

Prowadząca rozmowę [P.] Justyna Laskowska-Otwinowska

Rozmówca [R.] Tomasz Sopyło

P. Mam nadzieję, że pan mi coś powie o Górcach, czy tam były pola, czy tam były gospodarstwa? Czy pan coś pamięta?

R. Ja mam 45 lat i na Górce sprowadziliśmy się w 1992 czy 93 roku. I tak szczerze powiedziawszy, ja tu już wcześniej bywałem u kolegi, to tych śladów wiejskości to już nie było. To jedyne, co tam się ostało to były takie domy przy tej starej części Górczewskiej, w tej okolicy.

P. Takie stare domy kojarzące się z wiejskimi domami?

R. No, z wiejskimi. Z przedmieściami bym bardziej powiedział. Takich typowych wiejskich domów, jakichś takich chat drewnianych może coś było i może coś jest  przy ulicy… Tylko ja muszę sobie mapę otworzyć…Ta ulica się nazywa Szlifierska, pod adresem Szlifierska 13, Szlifierska 11 to tutaj jest taki dom, który jest taki bardziej, powiedziałbym wiejski. On nie jest taki typowo jak na przedmieściach, bo to jest taki niski budynek parterowy – to jest to. Więc to mi się najbardziej z wiejskością kojarzy. Tam dalej, jak się Szlifierską idzie są takie stare faktycznie domy i takie starsze zabudowania. I one tam nadal są, bo to są nadal takie domy, które zostały trochę odnowione, otynkowane może. Natomiast ta ulica też generalnie jest taka, powiedziałbym charakterystyczna i z takimi raczej wiejskimi powiedzmy domami, się kojarzy. Tam jest na przykład adres Wieśniacza 3, Wieśniacza 7, to tam są takie budynki, nie wiem czy one są w tym momencie ceglane, ale były ceglane, takie typowo wiejskie. To tutaj. 

P. Czyli Szlifierska i Wieśniacza, tak?

R. Jeśli chodzi o inne budynki to ja pamiętam, że na rogu ulicy Kluczborskiej i Zaborowskiej, tam w tej chwili jest nowe osiedle, ale ja pamiętam, że tam był takie ruiny tego domu, gdzie ja się bawiłem jako dzieciak z kolegą. To taki dom był raczej też wiejski. Więc to tutaj.

P. Ale już go tam nie ma?

R. Nie tego domu nie ma. Tam stoi w tym momencie blok normalny.

P. Czyli na Kluczborską i Zaborowską nie mam po co się udawać, żeby znaleźć ślady?

R. Nie.

P. Ewentualnie Szlifierska?

R. Bo rozumiem, że pani szuka śladów, które są obecnie?

P. Nie, nie, tylko tak przy okazji pytam. 

R. Ok, to tutaj jak sobie pani zerknie na Google Maps, to te okolice tej Wieśniaczej, Szlifierskiej to można sobie popatrzeć, jak to wygląda. Bo to w tym momencie chyba nic się tam nie zmieniło. To są generalnie okolice Rodzinnych Ogródków Działkowych Górce. Tutaj w tych okolicach były takie domy stare, które kojarzę, że były. Jak my się sprowadziliśmy na to osiedle, to tak w zasadzie tutaj te budynki pośrodku osiedla, tam bloki mieszkalne, to były już intensywnie budowane. Tak, że ja nie mam jakiś wspomnień, żeby tam stało coś wiejskiego w tej okolicy. Teraz tak, jeśli chodzi jeszcze o jakieś inne tutaj miejsca, to mamy skrzyżowanie Szlifierskiej i Baborowskiej. Na skrzyżowaniu Szlifierskiej i Baborowskiej mamy generalnie, tam jest drzewo, na którym jest kapliczka zawieszona, więc to jest taki element wiejski dość. Ja nie wiem, czy tam wcześniej była kapliczka wolno stojąca, chyba nie, natomiast teraz jest wyjazd z parkingu, natomiast kapliczka jest na drzewie. Taka nieduża, zielona kapliczka.

P. Czy pan pamięta jakieś zabudowania gospodarcze? Jakieś szklarnie, na przykład? Albo jakieś obórki czy chlewiki?

R. Pamiętam, że u kogoś były zwierzęta jakieś, kury jakieś chodziły i czasami, w latach 90-tych jakieś pianie koguta było słychać. Natomiast te zwierzęta jeśli były, to one były w tych budynkach w tej okolicy, o której wspomniałem.

P. Czyli na Szlifierskiej i Wieśniaczej?

R. Szlifierska, Wieśniacza. To głównie tutaj. Być może tam były jeszcze jakieś zabudowania na ulicy Jeździeckiej, ale nie jestem pewien. Musiałbym sobie odświeżyć pamięć patrząc na jakąś mapę lotniczą z lat 90tych, ale tam później zbudowali po prostu nowe bloki, więc teraz nie ma czego szukać.

P. A pan nadal mieszka na Górcach?

R. Tak, ja mieszkam na Górcach.

P. A proszę mi powiedzieć, czy gdzieś w okolicach, które pan przemierza zachowały się takie pompy, studnie – pompy?

R. Tak, chciałem o tym powiedzieć, ale za moment. Tak, zacząłem mówić o Baborowskiej, zaraz który to jest budynek, chyba Ziębicka 5, bo to jest między Baborowską a Ziębicką, to ja pamiętam, że tutaj w tej okolicy było coś, co myśmy nazywali bunkrem, tylko to był chyba rodzaj garażu podziemnego, dużego. Podejrzewam, żeby dwa samochody obok siebie, jeśli nie więcej weszły.  Z takim okienkiem. My się tam bawiliśmy w tym „bunkrze”, znaczy w tym garażu czy bunkrze, że to jest okienko strzelnicze. Natomiast ja tak później się interesowałem trochę, co tam mogło być i się okazuje, że tam był jakiś generalnie dworek czy pałac w tym miejscu.

P. A ta ulica się nazywała Ziębicka?

R. Tak, to było między obecną Ziębicka i Baborowską.

P. I tam dworku już nie było, tylko ten garaż jakby?

R. Generalnie wiem, że jak budowali te budynki, to tam cały czas była amunicja wykopywana, czy z Powstania Warszawskiego jakieś ukryte po prostu rzeczy. Natomiast przed wojną wiem, że tam był jakiś dworek czy pałac.

P. A proszę mi powiedzieć, a jakieś pola, albo coś co mogło kiedyś być polami, jakieś nieużytki?

R. Ale to wrócę jeszcze do tej pompy.

P. Dobrze wróćmy do pompy.

R. Jeśli chodzi o pompę, to jak pani sobie nawet zerknie Google Street View, ulica Marynin, ona tam dalej przechodzi w ulicę Trzech Lotniczek Polskich, ale to jest generalnie takie przecięcie, to tam ta pompa stoi nadal. Nie wiem, czy ona jest z wodociągu, czy z jakiejś tam studni głębinowej, ale z dzieciństwa ją pamiętam, tak, że ona jest tam od bardzo dawna. Tak jest też w okolicach właśnie takich typowo, powiedziałbym, wiejskich. Tam te domy takie wzdłuż ulicy Marynin też się zachowały. I na rogu ulicy Zaborowskiej i ulicy Marynin tam też, jeszcze niedawno przynajmniej był, chyba nadal jest taki dom typowo wiejski. Tylko, że ja tak pamiętam, że ten dom jest taki mocno za krzakami. To jest jeden dom. Tutaj też jak się do końca ulicy Zaborowskiej dojdzie w stronę torów kolejowych, które tak idą w stronę Dworca Gdańskiego.

P. A poza tą jedną pompą gdzieś pan kojarzy jeszcze pompy?

R. Tego typu pomp to nie kojarzę. Ale to też nie jest taka pompa ręczna, gdzie tam się tą wodę, prawda, pompuje, tylko tam się po prostu naciska i ta woda leci. Ale mówię, ta pompa musiała tam być od dawna. Ja tego typu pompy to jeszcze kojarzę z ulicy Olbrachta, tak na wysokości ogródków działkowych. Tam ulica Znana. To jeszcze z wcześniejszego dzieciństwa, z końca lat 80 tych. 

P. Czyli wspomina pan Marynin przy Trzech Lotniczek i Znaną przy Olbrachta, tak?

R. Te ogródki działkowe już tam były jak się sprowadziłem. Wodę stamtąd brali.

P. A wróćmy do tej sprawy pól. Czy pan coś, co przypominało pola, co mogło być polami? Domyślam się, że te ogródki działkowe mogły powstać na terenie jakichś pól, ale gdzieś jeszcze pan kojarzy?

R. Szczerze powiedziawszy to jedynie tutaj ten obszar taki między ulicą Wieśniaczą a ulicą Marynin to tutaj idzie ta warszawska magistrala hutnicza, czyli takie niezbyt ciekawe tory kolejowe, jedna nitka tych torów, to tam było generalnie  w tamtym obszarze między ulicą Marynin a ulica Wieśniaczą. Tam z rodzicami chodziliśmy czasami jakieś ognisko albo grilla robiliśmy. Ale to tam jedyne miejsce tak naprawdę.

P. A proszę mi powiedzieć, czy pan słyszał o Tadeuszu Perzynie? 

R. To ten Prezydent?

P. Tak Prezydent. Czy rozpoznał by pan gdzie on mieszkał? Wiedział pan, gdzie on mieszkał?

R. Tak. Od mieszkał tutaj w domu na Szlifierskiej, między Górczewska 152, a Szlifierską 2. Ten dom został wyburzony generalnie, parę lat temu. W tym momencie jest taki placyk, po prostu właściciel parkuje pojazdy swoje. Ten dom, tak powiem, był dość przerażający. Jak ten człowiek jeszcze żył, to jakichś psów było pełno, po prostu, te psy były takie nie zaopiekowane, powiedziałbym. Jakichś takich gratów. Partner mojej siostry, on robił swego czasu do takiego bloga, czy takiego serwisu w Internecie „Pańska skórka”, wywiad taki dość długi, w trzech częściach, z człowiekiem, który mieszka tutaj pod adresem, chyba Budy 9. To jest taki pan starszy, on się chyba Andrzej nazywa na imię, to w zasadzie mój sąsiad. Ten człowiek ma olbrzymią wiedzę. Wystarczy z nim porozmawiać, on się chętnie tą wiedzą dzieli z tego, co kojarzę. Wystarczy z nim porozmawiać i on naprawdę opowie w szczegółach takie różne informacje na temat wiejskiej przeszłości Górc, że nie trzeba gdzie indziej sięgać. 

P. I on był rolnikiem czy jest lokalnym regionalistą?

R. To znaczy inaczej. My go w dzieciństwie nazywaliśmy ogrodnikiem, bo on się ciągle krzątał po tym swoim terenie. On ma rzeczywiście dużą działkę i duży dom na tej działce. Był jakimś, no nie wiem, ogrodnikiem, rolnikiem chyba nie do końca. Ale generalnie coś tutaj z jakimiś uprawami miał wspólnego.

P. Ale pan nie widział, co uprawiał?

R. Nie, nie ma  pojęcia, co on uprawiał.

P. I znał historię Górc od tej strony?

R. Tak, on na 100% znał, to jest straszy człowiek, tak, że…

P.  A o drogach może mi pan coś powiedzieć? Czy za pana dzieciństwa, jak pan tam wylądował, to one były asfaltowe, brukowane czy gruntowe?

R. Tutaj ulica Budy, ona okrąża bloki, to na odcinku, gdzie ona łączy się z ulicą Grodkowska i przechodzi w ulicę (?), czyli ten odcinek tak jakby od wiaduktu do ulicy Grodkowskiej, to ja pamiętam z dzieciństwa, że to były takie kocie łby czyli no, kocie łby, czyli z takich kamieni, czyli taka wiejska, czy podmiejska droga.

P. Ale już nie jest taka?

R. Nie, nie to już jest normalnie asfalt. Natomiast na tej ulicy Grodkowskiej, czyli tym jakby w przedłużeniu starej ulicy Górczewskiej, skrzyżowanie Kluczborskiej i Grodkowskiej, tam jak teraz stoi budynek mieszkalny i tam jest w tej chwili przedszkole, które się nazywa „Kangurek Hop”. To jest taki dom parterowy. Natomiast jak ja pamiętam, w dzieciństwie, to on tam był zamieszkały. Po prostu to nie było tam przedszkole tylko tam po prostu ktoś mieszkał. I tutaj faktycznie w tej okolicy, czyli za tym domem jakby i tak, jak teraz jest to osiedle Trzy Korony – wspólnota mieszkaniowa, takie osiedle, są takie budynki mieszkalne w tym momencie dwa. I tam była zajezdnia MPO i faktycznie tam jakieś pola, ktoś coś tam mógł uprawiać. Ale ja tak dokładnie nie wiem. Tam nie było dostępu dla osób postronnych. Natomiast tu wzdłuż torów kolejowych też tu na osiedlu, tam były też takie ogródki działkowe, więc tam generalnie jakieś takie uprawy trochę niezagospodarowane, trochę może zagospodarowane tam były. 

P. Takie ogródki, ogrody bardziej niż pola?

R. Nie wydaje mi się, żeby to były takie ogródki działkowe jakieś uregulowane. Raczej, mi się wydaje, że to były jakieś takie półdzikie, albo czyjeś, że ktoś miał kawałek działki i sobie coś sobie uprawiał.

P. Ale od razu, jak była taka działka i ktoś sobie coś uprawiał, ale przy tym był dom, czy mogło być tak, że ktoś mieszkał w wieżowcu?

R. Nie, tam domów raczej nie było. Domy jak były to na końcu tych ogródków działkowych, to tam może były jakieś domy czy domki ale to przy Zaborowskiej, na rogu Kluczborskiej. Tam była jakaś taka ruina była, ale już dokładnie w tym momencie sobie nie przypominam. Faktycznie, tam Zaborowska, Marynin tam faktycznie takie małe domki są. A jeszcze na pewno, jak jeszcze wracałem tramwajem z liceum, czyli połowa lat 90 tych i druga połowa lat 90 tych, to tutaj, gdzie teraz jak trasa idzie S8, w wykopie i jak mamy ulicę Siodlarską i mamy ulicę Dębicką, to tam faktycznie sporo było takich domów, domków i zabudowań gospodarczych, których teraz już nie ma, bo po prostu zrobili trasę i wszystko rozwalili.

P. Przy tych domkach były też jakieś pasy ziemi, jakieś ogrody, albo sady?

R. Szczerze powiedziawszy, to aż tak bardzo się tym nie interesowałem. Może coś tam było. Na pewno były budynki jakieś gospodarcze i kury chodziły. Bo czasami tam patrzyliśmy. Ale żeby tam jakieś uprawy były, to ja nie kojarzę za bardzo.

P. A z osobami z tych małych domków, albo czy do szkoły pan chodził z dziećmi z tych domków i ktoś opowiadał o tej przeszłości rolniczej?

R. Nie, ale tam na ulicy Szlifierskiej, Szlifierska 2, tam jest sklep taki, „Garaż” on się nazywa. W tym sklepie „Garaż” są generalnie rdzenni mieszkańcy. To znaczy w tej chwili to syn prowadzi tej pani, co tam mieszkała. Oni będą w stanie na 100% opowiedzieć. Nie wiem, czy oni nie mieli jakichś związków rodzinnych z tym Prezydentem, bo oni teraz tą działkę, która jest po tym domu, to jest ich działka. Właściciel tego sklepu to jest miły człowiek. Można  z nim pogadać. W tych domach przy tej starej ulicy Górczewskiej są osoby, które mogą coś wiedzieć. Bo tam jest taki stary dom pod adresem Górczewska 122  i tam, być może mieszka ktoś, kto mógłby coś powiedzieć. I te domy generalnie tutaj były na pewno przed tymi wysokimi blokami Spółdzielni Wola. Więc tamci ludzie mogą coś wiedzieć. Jeszcze jeśli chodzi o tą część Górczewskiej bliższej mojemu blokowi, to ja pamiętam z dzieciństwa, że tam stał dom stary, w którym jakaś piekarnia była, czy jakiś sklep, który już wówczas nie funkcjonował.

P. Dziękuję za rozmowę, postaram się tam zajrzeć.

Wywiad jawny zrealizowany on-line w dniu 20.10.2025 przez Justyna Laskowska-Otwinowska

METRYCZKA

Wywiad z kobietą, lat 76, Jelonki, 11.09.2025

Prowadząca [P] Justyna Laskowska-Otwinowska

Rozmówczyni [R] Ewa Forczewska

CEGŁY I CEGIELNIA

P. Obejrzałam film, bardzo fajny film, z pomysłem. Chciałam panią zapytać, tam są takie dwa miejsca. Jeden to jest taki dom z takich nierównych cegieł, jakby odzyskanych cegieł. Każda cegła inna, mniej więcej na początku. I potem jest, pan na tle domu ze szklarnią. Czy pani może zna właścicieli tych domów? Bo oba te domy, a zwłaszcza jeden wyglądał na bardzo stary.

R. Ja nie kojarzę w tej chwili.

P. A drugi, znaczy ten taki zrobiony po wojnie z odzysku z cegieł?

R. Z odzysku z cegieł, a wiem, tak. To właśnie część była z cegielni Jelonki. Tak jak ten dom jest zbudowany i na każdej cegle jest odcisk „Jelonki”. Mam nawet taką cegłę, mogę pani pokazać.

P. A to jest cegła Sznajdrów? 

R. Sznajdrów. To mogę pani pokazać, bo tu mam na werandzie taką cegłę. 

P. Bo jak ja z tego filmu popatrzyłam na te cegły, to one były strasznie takie nierówne.

R. Bo część była od Sznajdra, a część ze zburzonej Warszawy. I one były mieszane tak, żeby pasowało. Tak się po prostu murowało, żeby cegła pasowała do drugiej cegły. Jeszcze pani powiem, że jak mój sąsiad obejrzał ten film, to tutaj zrobił wjazd właśnie z tej cegły. I też może pani zrobić zdjęcie, że tam jest napis Jelonki. Specjalnie szukał tej cegły i ktoś rozbierał dom i on poszedł chyba na budowę, tak mi się wydaje, ile dobrze pamiętam i sprowadził tę cegłę, to było w zeszłym roku to zrobił.

P. No proszę. Wzruszył się historią. Bo my jesteśmy na Jelonkach w tej chwili. 

R. Tak, Jelonki Południowe, ale ja się urodziłam na Jelonkach Północnych na ulicy Połczyńskiej 50, tam się urodziłam. I tam mieszkałam do 14 roku życia.

P. Ale Jelonki z tego, co ja rozmawiałam na Rodzinnej, to jest, nie wiem czy pani kojarzy, gdzie jestem, od Drzeworytników. 

R. A no to Drzeworytników to znane, Rodzinna, to chyba jakaś nowa ulica.

P. To są dwa, no skąd właśnie, to jest stara ulica, która była ulicą i która dochodziła do Drzeworytników, ale ponieważ zbudowano osiedle, to ją jakby zamknięto i tam są dwa numery domów tylko. I już nie dochodzi do Drzeworytników, bo jest trawnik, czyli miała przestać funkcjonować, ale nazwa się zachowała, dwa numery się zachowały i tam rozmawiałam z takim panem. 

R. Nie, no bo wszystkie te latyfundia tych obszarników zostały, na tym terenie powstały osiedla mieszkaniowe, dlatego to jest taki ogrom. Bo Chrzanów był żywicielem Warszawy przed wojną i po wojnie.

P. Ale ze względu na latyfundia? 

R. Tak. 

OSADNICY Z NIEMIEC

P. A jakie tam były latyfundia? Czyje konkretnie?

R. Historia zaczyna się z początkiem mojej rodziny. W 1886 roku przyjechało tutaj do Polski 12 osadników z Niemiec.

P. A kto ich tutaj sprowadził? 

R. Chyba Ulrich, ale nie jestem pewna, bo Ulrich był tutaj wcześniej . I on ich sprowadził i oni tutaj pozakładali swoje gospodarstwa rolne i z powodzeniem ludzie z Jelonek mieli u nich pracę i oni żywili Warszawę. To był spichlerz Warszawy. Tak, że tak jak mój dom się tutaj kończy, bo mój dom jest z 1936 roku, to to wszystko co jest za domem, to tam rosła kapusta i to była własność Bucholców. Tutaj gdzie jest CPN (określenie stacji paliw), znaczy teraz nie CPN, tylko inaczej się nazywa.  

P. Orlen.

R. Orlen, CPN… To też marchew, buraki, też Bucholcowie. Tutaj gdzie jest ten, przed tym przystankiem parking, to też wszystko to było Bucholców i też mieli warzywa. No i jeszcze Kiedrzyńscy, Klimkowie, nie pamiętam.

P. Czy też właściciele ziemi?

R. Wszystko właściciele ziemscy. 

P. Ziemscy wręcz? Nie po prostu rolnicy?

R. No znaczy rolnicy, bo wie pani, oni nie mieli tych pałaców, tylko normalne domy, ale wygodne i nowoczesne jak na tamte czasy. 

P. Ale to nie są nazwiska niemieckie.

R. Bo wchodzili w polskie rodziny, żenili się. Ale Bucholc… (…) Tak, Bucholc, ale jeszcze takie niemieckie nazwisko, teraz mi z głowy wyleciało. Szelenbaum, Szelembaumowie, Kiedrzyńscy. Kiedrzyńscy połączyli się z Bucholcami, jeżeli chodzi o rodzinę. I Klimkowie, ale jakie są początki Klimków, nie wiem. Ja chodziłam z Klimkiem do jednej klasy, więc wiedziałam, i z Zosią Bucholc, więc wiedziałam, że to są dzieci obszarników. A ja też jestem z tych niemieckich obszarników, bo mój pradziadek nazywał się Fryderyk Welkier. Tylko on się nie zajmował ogrodnictwem, tylko sklepikarstwem. Mieliśmy swoje sklepy tutaj. I też moja babcia z domu Welkier wyszła za pana Sosnowskiego, który przyjechał do Warszawy za chlebem, z kolei chyba z Radomskiego.

P. A zachował się tu ewangelicyzm?

R. Nie, nie zachował się. Oni wszyscy przeszli na katolicyzm, prędzej czy później. I moja ciotka była tutaj bardzo szanowaną krawcową, bardzo drogą, ale właśnie dla nich szyła sukienki. I z tego jak pamiętam, jak mi opowiadała, to taka pani jak jej szyła sukienkę, to musiała uklęknąć i ciotka układała suknię, że jak ona będzie w kościele klękała, żeby ta suknia dobrze wyglądała. 

P. O, proszę. Każdy zawód ma swoje tajemnice. 

R. Każdy zawód ma swoje tajemnice.

„LATYFUNDIA”

P. Coś takiego. No dobrze, ale wróćmy do tego. Mniej więcej pani kojarzy, jakie to były obszary tych latyfundiów? To były setki hektarów, czy dziesiątki hektarów?

R. Myślę, że blisko setki, na pewno. To całe osiedle było Chrzanów.

P. Urlich ich sprowadził. Ja kojarzę, bo ja przeczytałam książkę.

R. Tak mi się wydaje, że Urlich, bo Urlich to już tutaj zdobył pozycję.

P. I szkołę założył. Ogrodniczą taką. 

R. Tu z kolei w tym pałacu letnim, gdzie ja chodziłam do przedszkola, to były urządzone rauty, tutaj przyjeżdżała cała elita. I latem właśnie. Bo ja byłam też w pałacu. To już nie był pałac, to był dom Sznajdrów. Z tego co pamiętam, ja byłam tam jako dziecko, to przepiękne kaflowe piece. Sam budynek nie był taki okazały, jak ten pałac letni. 

P. Tak, z tego filmu, taki drewniany powiedziałabym raczej dworek, bo tam pada sformułowanie pałac, ale tak z zewnątrz…

R. Ale my wszyscy mówiliśmy pałac. 

P. Dworek powiedzmy, czyli willa bardziej. 

R. Tak, ale to chyba był budowany na wzór szwajcarskich domów, z tego co pamiętam. I ja prawie naprzeciwko mieszkałam, tego przedszkola. Także miałam z bliska. 

P. No dobrze, czyli pani rodzina się nie zajmowała rolnictwem? 

R. Nie, mieliśmy sklepy, które rząd komunistyczny pozamykał, dając domiar. Także, bo pani kiedyś wspominała, znaczy przed telefonem jak rozmawialiśmy, że pani nie rozumie tego odcinania się Jelonkowców od Bemowa. 

P. Tak, dziwnie, znaczy dziwnie i nie dziwne, bo jak przeczytałam tę historię, no to Jelonki mają solidną taką historię i ta koncepcja, ale ja wszystko wynoszę z książki, więc mogę tak gadać bzdury, to panią pytam, że to była koncepcja Piłsudskiego, żeby to było Miasto – Ogród. 

R. Miasto – Ogród, tak, to była jedna sprawa i tutaj jeszcze względy polityczne zadziałały, dlatego że tutaj na jelonkach byli AK-owcy czynni, którzy poszli do powstania, poszli do Kampinosu i oni wspierali wszystkich tych ludzi, którzy byli wypędzani po powstaniu przez Połczyńską, byli pędzeni ci ludzie do Pruszkowa, więc ich wspomagali i byli też świadkami jak przyszła władza komunistyczna. Wszystko ci ludzie, tamci ludzie dostali za darmo, to byli prości chłopi bez wykształcenia, ale za to, że klaskali to mieli mieszkania, mieli wakacje za darmo, dzieci, wszystko za darmo, same przywileje. Ludzie też pamiętają jak usuwali właścicieli z domków po radiostacji Boernerowskiej, prawda? 

P. Tak, też o tym czytamy.

R. I tam wsadzali pułkowników i majorów swoich, a tych ludzi wysiedlali.

P. Ale częściowo potem wrócili? Tak w książce… 

R. Nie, ja tu nie mówię, że tak nie jest.

P. Ale Boernerowo przecież nie jest Jelonkowską częścią. 

R. Nie, ale było w jakiś sposób powiązane, bo tam… 

P. Też była taka inteligencka ta osada?

R. Inteligencja osada i tam wszyscy jeździliśmy jeszcze na grzyby. Tam się robiło wycieczki do Boernerowa czy z Jelonek na grzyby. Furmanką, bo tutaj nie było komunikacji.

P. No właśnie.

R. No i jeszcze wie pani, ta walka o kościół tutaj. Więc my też mamy tutaj prawo do dumy, że jak ludzie byli przesłuchiwani, kto postawił krzyż, to pani pewnie też czytała tą historię?

KOŚCIÓŁ

P. Nie, akurat tego nie znalazłam w tej książce. A który pod wezwaniem? 

R. Podwyższenia Krzyża Świętego. To,  Sznajder podarował plac. A jak przyszła władza, to chciała to odebrać. I jak się ludzie o tym dowiedzieli, bo tam ktoś dał cynk, to u państwa Adamczyków, dziadków tego aktora, Piotra Adamczyka, w nocy zbudowano krzyż. I postawiono szybko krzyż rano na tym placu. I jak już przyjechali ubecy, żeby przyjąć plac, to był krzyż i ludzie na kolanach modlili się.

P. No tak, to znana w Polsce metoda.

R. Zresztą to jest dobrze opisane, bo jeżeli panią interesuje historia, to u księdza proboszcza, on daje w prezencie taką książkę. Historia tych Jelonek, co się działo, jak był budowany kościół i m.in. historia państwa Adamczyków jest opisana. I wszyscy byli przesłuchiwani przez ubeków. Nikt Adamczyków nie zdradził. Nikt nie widział, nie słyszał. Także to była inna społeczność niż ta nowa społeczność prostacka. Nie mam tutaj nic złego na myśli, tylko po prostu wiadomo było, jak polska wieś była opóźniona strasznie pod względem nauki. Duży był analfabetyzm wtedy. Ale oni też pewnie chcieli się wyrywać z tej biedy. Była okazja, przyjechali, zostali żołnierzami, wcielili ich do armii, byli posłuszni, bo mieli wodę w kranie i wszystko. 

P. No tak, dobrze, ale wróćmy do tych latyfundiów. To pani mówi, że głównie tutaj były warzywa, które zaopatrywały w Warszawę. A jak to było zorganizowane? To była jakaś spółdzielnia, która się porozumiewała ze sklepami? 

R. Na rogu Połczyńskiej i Tkaczy stoi jeszcze do dzisiaj dom, a przed domem taki duży plac. Tak mi się wydaje, że jeszcze ten plac jest. I tam był targ. Zjeżdżano na ten targ i sprzedawano ten towar. A potem to szło do Warszawy. 

P. I to jest Połczyńskiej i Tkaczy róg? 

R. Tak, był targ.

P. Aha, czyli nie trzeba było jeździć aż tak daleko. 

R. Tak, ale nie wiem, czy pani zna historię o Olimpiadzie w Moskwie? W 78 roku. Olimpiada w Moskwie, tylko same demoludy brały w tym udział. Bo to był ten okres 78 chyba. A to trzeba byłoby sprawdzić, kiedy była Olimpiada w Moskwie (w 1980 r. – przyp.). 

P. A to nie było trochę później, kiedy ten słynny gest Kozakiewicza się pojawił?

R. Tak, to wtedy. 

P. No to chyba były osiemdziesiąte lata. Czy to nie była reakcja na stały wojenny u nas. Sprawdzimy. To trzeba sprawdzić, bo tego nie wiem.

R. W każdym bądź razie wszyscy ci obszarnicy musieli podpisać lojalkę, że nie powiedzą prawdy. I do ich gospodarstw zajeżdżały ogromne samochody z opakowaniami, na których było napisane, że to jest z jakiegoś PGR-u konkretna nazwa wymieniona. Te towary były chowane, pakowane do tych opakowań. Tam stacja Odolany bliziutko i to wszystko szło do Moskwy. Także olimpiadę w Moskwie żywił Chrzanów. 

CHRZANÓW

P. Chrzanów to jeszcze do niedawna były chyba, bo tak rozmawiałam z jakimś panem, który mówi, że to są w tej chwili najdroższe ziemie w Polsce prawdopodobnie, bo oni się wyzbywają w tej chwili jeszcze ziemi uprawnej.

R. A w tej chwili to oczywiście to jest inna sytuacja, bo w tej chwili jest płacona cena rynkowa. Ale jak moją ciotkę eksmitowali, to dali im mieszkanie w blokach i w ratach płacili co kilka lat. Także to nie było tak, że dostali milion do ręki, czy kilka milionów. Tak jak ludzie mówią i tak dalej, bo to przecież trwało tyle lat, to wysiedlenie, przejmowanie tej ziemi. 

P. No ale w Chrzanowie to kiedy pani jeszcze kojarzy pola i uprawy? Bo ja słyszałam , że nawet do 2000 roku tam były pola. 

R. Tak, tak na pewno. A z tymi kalafiorami to też taka historia, że państwo oszukiwało tych obszarników. Dlatego, że umawiali się na jedną cenę, a jak przychodziło do zapłaty i odbioru towaru, to cena już była inna. I wielu tych obszarników wolało zrezygnować ze sprzedaży i po prostu informowali ludzi, że proszę sobie przychodzić na pole i brać. I ludzie szli z workami i brali te kalafiory, czy tam buraki.

P. Czy myśli pani, że była taka wspólnota? 

R. Tak, społeczeństwo było zupełnie inne niż teraz. I jeszcze pani powiem, że jak chodziłam do szkoły podstawowej, bo ja najpierw chodziłam pierwszy rok w 57 roku, to na filmie jest powiedziane o tym, tam gdzie Chopin się zatrzymał, tam była szkoła. To pierwszy rok chodziłam, a w 1958 albo 1959 r. otworzono szkołę na Tkaczy i my żeśmy tam chodzili. I towar na stołówkę, bo kiedyś gotowano obiady w szkołach, to były od tych obszarników i każde dziecko miało prawo do zupy, bo oni dawali ten towar za darmo. Tylko jeżeli ktoś chciał drugie danie, to dwa złote trzeba było płacić. Także oni dostarczali za darmo towar.

P.A jeszcze jakoś się ta wspólnotowość przejawiała? No to już jest, że Kościół, że solidarnie nikt nie zdradził tych Adamczyków. 

R. No wie pani, była taka historia z panią, jaka ona miała na imię? Janina Amel i ona przeszła przez Auschwitz i straciła całą rodzinę. Przeżyła tutaj i upomniała się o nią jej rodzina z Ameryki. Ona nie dostała paszportu, nie mogła wyjechać. Ta rodzina ją wspomagała, przesyłała jej paczki z ubraniami. Także jak wszędzie była bieda, to my byliśmy wspaniale ubrani, bo od pani Amel braliśmy ubrania amerykańskie, tylko że pani Amel jeszcze była taka serdeczna osoba i mówiła: „zapłacisz mi, kiedy będziesz miała pieniądze, bierz”. Taki kolorowy ptak, bo dostawała tam żółte, czerwone, u nas szaro-buro, a ona zawsze ubrana na kolorowo. No i nigdy nie mogła sobie darować, że komuna zmarnowała jej życie i jak spotkała policjanta, to zawsze mówiła: „pieprzyć komunę”. I ją zamykali. I wtedy, między innymi mój ojciec, chodził po ludziach i petycje pisali, że ona po Auschwitz, że chora, żeby ją zwolnili. Nikt się nie bał, wszyscy podpisywali tę petycję. I cała grupa szła z tą petycją na komisariat i ją wypuszczano. 

P. A czy jeszcze została ta grupa zakorzeniona, tu jest? 

R. Nie, to już nikt nie żyje z tych osób.

P. A następne pokolenia nie siedzą na miejscu?

R. Trudno jest mi powiedzieć, dlatego, że my się wyprowadziliśmy kiedy ja miałam 14 lat i ja tylko tutaj przyjeżdżałam do rodziny na różne imieniny, bo to kiedyś imieniny się urządzało. A potem się tu sprowadziłam, mając już 38 lat. 

P. I już pani nie nawiązała takiego kontaktu? 

R. Już tych ludzi nie było.

P. Już tamtych ludzi nie było?

R.  Oni pomału wymierali, bo to roczniki tak mniej więcej 1905, 1923-1925. To byli ci ludzie. 

P. A te dziewczynki z Bucholców i ta druga z którą się pani do szkoły chodziła?

R.  Zosia Bucholc to szybko wyszła za mąż i się wyprowadziła. Natomiast jej bracia mieszkają gdzieś na Jelonkach w tych pierwszych blokach. 

P. Też zostali przesiedleni?

R. Też, też, wszystko im odebrano. Jakie tam były rozliczenia finansowe, nie wiem, bo to nie moja sprawa, ale oni byli z tych pierwszych wysiedlonych.Z tym, że wie pani, to byli ludzie ciężkiej pracy. Bo ja pamiętam sama jak Zosia nie mogła się z nami spotkać, żeby tam sobie gdzieś iść, bo musiała iść w pole i pracować, mimo że zatrudniali ludzi. I na przykład tak jak moja ciotka też zatrudniała, wtedy się nazywało te kobiety „bandoski”. To były zwykłe biedne kobiety ze wsi, które sobie dorabiały pracując w polu, ale moja ciotka to zawsze namawiała je do nauki i one często kończyły wieczorowe szkoły i zostawały w mieście, zostawały księgowymi, urzędniczkami.

P. Ale to okres międzywojenny jest? 

R. Nie, to już po wojnie. To już po wojnie i to taki skok cywilizacyjny był dla tych osób. 

P. Czyli w pani rodzinie ziemie miała ciotka? 

R. Ciotka.

P. I to było gdzie miała mniej więcej tak?

R. To gdzieś tutaj, jak jest stacja końcowa przy tym metrze. Ciotka też nie żyje.

P. I co tam uprawiała? 

R. Kalafiory, pomidory przede wszystkim. Później także były szklarnie. Na koniec już chyba tylko pomidory. I w każdym bądź razie to między innymi oni wysyłali na olimpiady do Moskwy swoje towary i oni też dawali ludziom, jeżeli zostali oszukani na cenie, to woleli rozdać mieszkańcom.

BADYLARZE ZE SZKLARNIAMI

P. Honorowo. A szklarnie z kwiatami czy z warzywami też?

R. Z warzywami, pomidory. 

P. Bo też mi ten pan, z którym rozmawiałam tam na tej śmiesznej Rodzinnej ulicy, to mi mówił o tym, że w okresie międzywojennym to raczej tu były szklarnie, ale też z kwiatami, też na zaopatrzenie Warszawy, ale w kwiaty. 

R. To akurat moja rodzina kwiatami się nie zajmowała, ale o tym też słyszałam, dlatego niektóre z nich nazywały się po prostu ogrodnikami.

P. A badylarzami nikogo?

R.  Też, ale to była rzadsza nazwa. 

P. Trochę obraźliwa? 

R. Tak, ale to wie pani, ludzie ludziom wszystkiego zazdroszczą, mamy to we krwi, więc jak komuś się troszkę lepiej powodzi, to ludzie nie widzą pracy, tylko widzą pieniądze. Ale to była praca, bo przecież ja pamiętam takie sytuacje, kiedy my żeśmy szli pomagać ciotce, bo towar ten nie może czekać. Ja jako mała dziewczynka siadałam przed taką stertą cebuli jak tutaj do sufitu i obierałam te pierwsze listki. I tak mój ojciec, moi bracia, moja matka, żeśmy pomagali ciotce. To była straszna praca, a rano na ósmą do szkoły, ale nikt tego nie widzi, tylko pieniądze. 

P. Ale może pani powiedzieć, że wręcz był taki antagonizm między starymi a nowymi mieszkańcami? Czy to się jakoś, no nie wiem, właśnie w szkole na przykład dokuczały te dzieci: „a wy jesteście dziećmi badylarzy”, albo na odwrót, „a wy jesteście…”. 

R. Nie, nie, kładło się nacisk na naukę, a nie na pochodzenie. To w szkole były bardzo zdrowe stosunki. Ja dobrze wspominam szkołę. Nauczyciele dbali o to, żeby była współpraca między dziećmi. Tam były organizowane różne konkursy.

Nawet pamiętam, że pani od biologii przydzieliła każdej klasie poletko i też była konkurencja, co się uda wyhodować, kto lepiej to zrobi itd. Także to, że ktoś miał pieniądze… Poza tym, wie pani, to był czas, kiedy my chodziliśmy w fartuchach i tutaj nie było, że ktoś jest lepiej, gorzej ubrany. Wszyscy w fartuchach, w białych kołnierzykach. Tornistry mieliśmy z demobilu po żołnierzach, bo nie było przecież tornistrów. (…) Bardzo zdrowa atmosfera w szkole. Szkoła o to dbała. Szkoła o to dbała, nauczyciel miał autorytet, nie to co dzisiaj. Wchodził nauczyciel do klasy, wszyscy wstawaliśmy, mówiliśmy dzień dobry. Jak nauczyciel pytał, to też nas trzeba było wstać. To było okazywanie szacunku.

P.  A teraz nie trzeba?

R. Teraz nie. Dziś się siedzi. Teraz rzuca się w nauczyciela czym się chce i to jest wina nauczyciela. Rodzice są okropni. Ja to bardzo późno urodziłam dziecko i chodziłam będąc prawie 50 letnią kobietą chodziłam na wywiadówki. To tragedia, jak porównywałam. Pamiętam też, że ojciec zawsze nam kupował po wywiadówce czekoladę. To było ogromne wydarzenie, bo nie było takich rzeczy. I żeśmy dostawały od ojca czekoladę. 

P. Rozumiem, że nie było dwój?

R. Tak, nie było doskonale, ale nie było źle. No i pamiętam, że jak chciałam coś tam powiedzieć: „a nauczyciel…”, a ojciec mówił: „nauczyciel ma zawsze rację. Ty się wsłuchuj w to, co nauczyciel” mówił, „bo może ty nie rozumiesz”. Także pełny szacunek i nawet jeżeli może nauczyciel z czymś przesadził, to rodzice zawsze byli po stronie nauczycieli.

ZWYCZAJE

P. Dobrze, to wróćmy jeszcze do tej ziemi. Czy były takie typowe rolnicze, np. obchodzenie pól, święcenie pól, te takie zwyczaje rolnicze? 

R. Nie, nie było tego. Tego nie było. 

P. A jakieś takie, że przynoszenie plonu do kościoła? 

R. Nic takiego, lecz się czciło powstańców w Warszawie, na takich spotkaniach, bo to były odległe domostwa, więc tam się wspominało o tych, co zginęli. Ja z tego pokolenia, co w domu normalnym było, że się mówiło o wojnie. I wszyscy czekali, kiedy ta komuna odejdzie. 

P. Czyli Państwo, żeście się spotykali też, nie tylko rodzina przyjeżdżała na te imieniny, ale też sąsiedzi bywali u siebie?

R.  Tak, tak, zawsze byli sąsiedzi, zawsze sąsiedzi byli obecni. I tak jak ja mieszkałam na Połczyńskiej 50, tam właścicielką była pani Kamińska i np. z okazji świąt kościelnych, czyli Wielkanoc, Boże Narodzenie, to my, jeszcze przylegli sąsiedzi, spotykaliśmy się u niej. Taki miała ogromny salon i wspólnie świętowaliśmy. 

P. Czczenie świąt.

R. Tak, i też to było normalne, że tam moja mama np. szła do miasta, bo to kiedyś na piechotę trzeba było dojść chyba do Świętego Wawrzyńca, do kościoła. I tam był dopiero autobus. Jak trzeba było coś zrobić w mieście, to mnie podrzucała tam komuś, jak mówiła: „idę, słuchaj, tam wrócę za kilka godzin, jak dziecko będzie głodne, to daj jeść. Dobrze, dobrze, nie martw się”. Były takie stosunki sąsiedzkie.

P. No to świetnie, myśli pani, że to takie wspólnotowe…? Niektóre miasta nie mają takich relacji. W dużych miastach nie ma takiej relacji, nie wytwarza się. Czasem się zdarza, że sąsiadka sąsiadce dziecko podrzuca. Ale czy to ma jakiś związek właśnie z tym zajęciem, z tą uprawą ziemi, z tym takim, no trochę wiejskim charakterem? 

R. No wie pani, to nie była tylko uprawa ziemi. To załóżmy, że tak wokół Jelonek, tak można powiedzieć, były te ziemie Chrzanów, natomiast tutaj było bardzo dużo własnych inicjatyw. I tutaj ludzie się znali, pracowali jedni u drugich, wspomagali się, bo tutaj róg Tkaczy i Legionowej, to pamiętam, że pan robił takie koła do studni, bo kiedyś były studnie, prawda? I zaopatrywał w  to całe Jelonki. 

P. Takie betonowe? 

R. Betonowe. Karnisze, to tam dwie ulice dalej, to tam było kilka zakładzików. Państwo Adamczykowie też robili chyba karnisze. Były maż pani Rodowicz, Nastrubiczów, jego rodzice mieli warsztat żelazny i robili bramy ozdobne, bardzo ładne, solidne. Także tutaj wszędzie była przed Lazurową, nie wiem jak się ta ulica nazywa, tam była masarnia i od razu sklep. Na Połczyńskiej po drugiej stronie pan Zjeżdżałko miał warsztat. Trudno mówić, że reperował samochody, bo było mało samochodów, ale na przykład ja chodziłam do pana Zjeżdżałko po to, żeby mnie zreperował rower. Także takie drobne naprawy związane z żelazem, z obróbką żelaza u pana Zjeżdżałki. 

P. I to wszystko byli też przedwojenni mieszkańcy? 

R. Mieszkańcy Jelonek. I którzy ciągnęli te interesy potem po wojnie. Ale państwo niszczyło ich sukcesywnie. 

P. A proszę mi powiedzieć, że ta koncepcja Jelonek jako Miasta – Ogrodu, to w codziennym życiu czym się przejawiała? Poza tym, że była Piłsudskiego koncepcja.

R. Nie, nic na ten temat nie wiem. Wiem tylko tyle, że państwo bardzo wspomagało te osoby, które kupowały te grunty i stawiały domy. Ten dom jest właśnie jednym z tych domów. 1936 rok. Ale nie mam wiedzy na ten temat. Trudno jest mi powiedzieć.

P. Bo rozumiem, że te domy były po tej przymusowej parcelacji. A jak rodzina czy sąsiedzi wspominali tę parcelację? Czy to była pozytywnie przyjęta decyzja? 

R. Nic na ten temat nie wiem. 

P. No bo to jednak przymusowa. No to wiadomo, że jak coś jest przymusowe, to chociaż za odszkodowaniem. 

R. Za odszkodowaniem i tylko do jakiejś grupy pracowników. Nie pamiętam jak było to skierowane. I wiem, że państwo pomagało. I ten ogród powstał. I taka była duma z tego ogrodu. Ale tak specjalnie u mnie w domu przynajmniej się nie mówiło i ja nie mogę się wypowiadać na ten temat. 

JELONEK, JELONKI

P. Ale ogród, czyli co? O czym pani mówi? 

R. Ogród Jelonki. A, ogólnie. Tak jak Podkowa, to też miasto. Podkowa Leśna, to też Miasto – Ogród.

R.  Z tym, że to nie chodziło o jelenia, tylko o tego… jelonka.

P. Jelonek. Jelonka, ten właściciel?

R. Nie, ten robak taki. Tak, leśny, kolorowy. 

P. Tak? To on bardziej od lasów. Bo jelonki to chyba po lasach.

R. To po prostu kiedyś prawdopodobnie tutaj była puszcza, która w związku z zaludnianiem była wycinana. Także musiało być dużo tych jelonków.

P. Ja w tej książce historycznej to też jakieś nawiązanie do pana Jelonka. 

R. Ale chyba w herbie jest prawdziwy jelonek. Taki jeleń, zdaje się, że teraz nie pamiętam. Tak jak gdzieś tam czytałam, to jednak od tego robaczka. 

P. To ja w tej książce przeczytałam, że… Nie chcę skłamać. Macierzyn? Dawna nazwa. Macierzysz. Macierzysz. I że to od Mącierzyn, że to słowiańskie imię… 

R. Męskie?

P.  Męskie, kogoś kto mąci. Już naprawdę autor ma wyobraźnię. Przecież imiona były chwalebne. Generalnie. A nie ktoś nazywał… To raczej było takie… Takie ośmieszające czasem. 

R. Znaczy, to nie były nazwiska, tylko przydomki. Potem to się zamieniało na nazwiska. 

P. Ale Mącierzyn? To takie imię, że on mąci, no ale co? Że taki ma charakter? No niemożliwe. Chyba, że mącił, nie wiem, robił piwo, coś takiego, ale… 

R. Ja raczej bym kojarzyła, że taki syn bliski matki. 

P. No więc można fantazjować dowolnie. A proszę mi powiedzieć, a był taki moment, że te ziemie, tych obszarników, jak pani mówi, po prostu stały się ugorem. Zostały porzucone, opuszczone. 

R. Nie, nic o tym nie wiem. Nie, oni pracowali do końca. 

P. Do końca, do wysiedlenia, a potem na to miejsce stawały bloki?

R. Stawały bloki, tak. Także nie, nie, to ja tych ludzi podziwiam. Znaczy sama pracowałam, więc wiem jaka to ciężka praca i byli oddani pracy. Obowiązkowi.Nie wiem, czy to jeszcze jakieś pozostałości po niemieckim ordnungu. Wie pani, nie wiem, bo mój ojciec, moja babcia mówiła, znała trzy języki. Polski, niemiecki i francuski. Pracowała u Sznajdra jako trochę pokojówka, trochę pani do towarzystwa, bo jak były te rauty, on sprowadzał różnych gości, to ona w tych trzech językach się potrafiła porozumieć. Była przystojną kobietą. Więc u mojej babci, jak były imieniny, to tak jak u Sznajdra. Elegancko zawsze, na stole. Pamiętam małe wazoniki z małym kwiatuszkiem, żeby nie przeszkadzały w rozmowach. My zawsze w osobnym pokoju, jako dzieci, żeby nie przeszkadzać starszym. Wpuszczali nas na pół godziny, tylko, do starszych. 

P. Żeby powiedzieć wiersze i zaśpiewać piosenkę? 

R. Tak, żeby się tam pośmiać trochę, zaśpiewać i z powrotem do osobnego pokoju. Zawsze jedna ciotka była oddelegowana, żeby się nami opiekować. I tak właśnie było u Sznajdra. 

P. Czyli oni też tak jakby obyczajowo wpływali na otoczenie?

R. Myślę, że tak. Wszyscy ci ludzie, którzy pracowali u nich czy służyli, bo raczej pracowali. Z tego, co mnie babcia opowiadała, to on dobrze traktował.

P. No więc właśnie z tej książki, co czytałam, to bardzo taki dobry człowiek. 

R. Tak, dobrze traktował. 

P. Żłobek zdaje się też chyba zakładał? Czy Ulrych zakładał?

R. Chyba Ulrych.  Ale ten godziwie płacił z kolei. No ale to, co moja babcia wyniosła z pałacu, no to przeniosła na swój grunt. 

P. Czyli tak wpływał obyczajowo? No i ten piękny gest z tą ziemią oddaną pod kościół. Mimo, że byli właśnie ewangelikami. Ale tu nie było ewangelickiego kościoła? Oni jeździli wszyscy chyba do Warszawy?

R. Jest ewangelicki kościół przed cmentarzem wolskim. I cmentarz, i kościół. 

P. No ale to już tam, nie tutaj, tylko aż tam na Woli.

R. No tak, ale tak jak mówię, nie było czym jechać. Później nie wiem, w których latach był autobus, który właśnie dojeżdżał tutaj do Placu Kasztelańskiego i to było jedyne połączenie z Warszawą.

KONIE, ŚWINIE, KROWY I NAWÓZ

P. A czy ma pani wyobrażenie, zadam dziwne pytanie, skąd brano nawóz na tą ziemię? 

R. Koński nawóz. Wszyscy mieli konie. 

P. A, no na miejscu, czyli były furmanki, którymi tam dowożono ten towar na ten targ, więc były też konie swoje, i tak dalej. No ale w latach dziewięćdziesiątych nadal?

R.  Nie, nie, nie. To ja mówię o przedwojennych czasach i powojennych. Ale tak specjalnie to nawozami się nie zajmowałam. Wiem, że nawóz koński, że po prostu byli ludzie, którzy zbierali nawóz z ulicy Połczyńskiej do takich worków i właśnie tym obszarnikom zawozili. 

P. Sprzedawali?

R. Tak myślę, że za jakieś tam nieduże pieniądze pewnie kupowali, bo nawóz koński ma bardzo dobrą renomę.

P. Tak, koński nawóz jest wspaniały.  A i kiedy ten transport koński się, tak pani kojarzy, żeby nagle zniknęły te konie?

R. Ja myślę, że w latach siedemdziesiątych już zaczęły znikać. Z tym, że cały czas ulicą Połczyńską konie jeździły, bo to była ta trasa wylotowa z Warszawy, prawda? I tam do tych przyległych różnych wsi ludzie, chłopi przyjeżdżali końmi.

P. Aha, a bo ze wsi też coś dowozili do Warszawy? Dlatego to pytanie zadałam, bo w tej historycznej książce, którą przeczytałam, jest mowa o tym, że rolnictwo w XVIII wieku tu się mogło rozwinąć dlatego, że był sprowadzany z Warszawy nawóz. 

R. A możliwe.

P. Co prawda nie jest tam mowa o tym, jaki to był nawóz, no bo przecież mógł to być ludzki, ale myślę, że to było tyle koni w Warszawie jeździło, że to po prostu wymiana na nawóz za kalafiory, bo te kalafiory to bardzo wcześniej się pojawiły. Ja myślałam, że kalafior to jest takie warzywo, które się pojawiło nie wiem, w okresie międzywojennym? 

R. Tego nie wiem.

P. A może i po wojnie nawet? 

R. Ja się urodziłam pięć lat po wojnie i już kalafiory były. Pamiętam, a byłam niedawno na wystawie o Warszawie przedwojennej w fabryce Norblina i tak właśnie tam dużo filmów takich przedwojennych o ulicach Warszawy, i rzeczywiście tam dużo koni, wszędzie furmanki z końmi, i tutaj myślę, że to jest dobra teoria, że ten nawóz koński był przywożony prawdopodobnie. Ja nie wiem jaka sytuacja była na innych obrzeżach Warszawy. Czy też tam byli tacy rolnicy? Nie mam takiej wiedzy. 

P. Ursynów jest bardzo dobrze zbadany i w ogóle to jest taka dziwna sytuacja, że mniej więcej w tym samym czasie jak Bemowo był „wsysany”.

R. Prawdopodobnie, nie mam na tym temat wiedzy, ale tutaj myślę, że to jest dobra teoria z tym nawozem. Oczyszczenie Warszawy i tutaj zysk dla obszarników czy tam ogrodników. 

P. A poza końmi jeszcze były krowy, świnie, coś otrzymali tutaj? 

R. Raczej nie. Raczej nie pamiętam. Może jeżeli to jedna krowa, ale… 

P. Tak, żeby było własne mleko? 

R. Nie pamiętam. Wiem też, że zioła były hodowane, teraz mi się przypomniało, bo pamiętam majeranek. Taki wielki wiatrak był u ciotki i ten majeranek był porozkładany w takiej ogromnej stodole i ten wiatrak chodził i suszył ten majeranek. 

P. Ale taki pod sufitem? Na prąd oczywiście?

R. Chyba tak. Bo nie wiem, czy akumulatory już były, pewnie były już akumulatory w tamtych czasach. Ale pięknie pachniało, właśnie lubiłam tam chodzić. Ten zapach właśnie suszył się majeranek. 

P. Czyli zwierzyny poza końmi to pani nie kojarzy? Bo ci w innych częściach tacy drobniejsi rolnicy, którzy też tu byli przecież, to mieli takie pełno samowystarczalne to gospodarstwo. Tam właśnie mi pan opowiadał, że się chodziła po jajka czy tam mleko.

R. I wie pani, w każdym ogródku tutaj, jak mieszkała moja babcia jeszcze, to miała świnkę. Miała świnkę i tutaj sadziła to co potrzebne do jedzenia, czyli tam ziemniaki, bo zboża to wiadomo, że nie, ale ziemniaki, buraki, marchew, to wszystko miała z ogrodu. I właśnie tą świnkę.

P. Czyli dla rodziny?

R. Dla rodziny.  A dziadek jeszcze miał gołębnik. Nigdy nie zapomnę tego, że mnie zmuszał do picia jajek gołębi. Nienawidziłam tego. A tu wnuki się musiały ustawiać w szeregu. Dziadek do każdego z jajkiem i: „pij, bo to zdrowie”.

P. Ale dlaczego miało to być takie zdrowe? 

R. Pojęcia nie mam. Zawsze się chowałam, ale dziadek nie przepuścił. Także tu świnkę babcia miała. Była komórka na węgiel i świnka. I myślę, że też inni sąsiedzi też musieli mieć. Żeby było po prostu łatwiej żyć. Za komuny nic nie było. (…)  Ja też tu już ogródka nie uprawiam, ale też o takiej pozostałości mam takie rzeczy jak truskawki, maliny, brzoskwinie, winogrona. Nie w jakich ogromnych ilościach, ale lubię wyjść i sobie skubnąć, zjeść czy tam na deser te winogrona własne i tak dalej. To taki nawyk i wygoda z drugiej strony, bo już nie muszę lecieć do sklepu, tylko mam swoje.

P. No tak, i to się też ceni, że nie są pryskane. Jeszcze kurki by się przydały, żeby mieć własne „sympatyczne” jajka, a nie z tych hodowli. 

R. Nie wiem, czy by się ludzie zgodzili teraz na koguta. Pieje o czwartej rano. I to kilka razy.

P. Czyli raczej to, co też się opłaca. Jak to jest strefa podmiejska, no to się opłaca te warzywa. Ale dziwnie, że na przykład nie było właśnie nabiału, że nie było krów? Bo to też w sumie na tyle blisko, że przecież można świeże mleko, czy sery. 

R. Wiem, że moja babcia, która tutaj mieszkała w tym domu, to miała krowę, ale jako młoda dziewczyna. A to pamiętam, dlatego, że ta krowa coś miała z głową, nie? I babcia musiała ją wszędzie ze sobą zabierać, jak gdzieś wychodziła. Do sklepu, czy gdzie tam, to musiała krowę ze sobą brać. Bo tutaj na rogu był sklep. Strąkowa i Oświatowa. Taki czerwony domek. To tam był sklep. No to tutaj jeszcze babcia krowę brała. A tak to trzeba było ją przywiązywać, ale ryczała, płakała strasznie. No to wiem, że miała krowę. 

P. Krowy się przywiązują.

R. Czują podobno. Każdy zwierzę czuje. 

P. Są towarzyskie.

R. Ale to już takie stare dzieje bardzo, jeżeli chodzi o tę krowę. 

KAPLICZKI I KOŚCIÓŁ

P. Czyli koniec XIX wieku mogły być tu jeszcze takie krowy. A proszę mi powiedzieć, a kapliczki, albo jakieś takie, no właśnie, kapliczki, czy może tutaj kojarzy pani jakiejś kapliczki w okolicy? Jak jest Boże Ciało, no to się na przykład… A, to się te ołtarze robią. Te ołtarze robią przy takich kapliczkach.

R. Przy Bożym Ciele to każdy miał ambicję zrobić sobie ołtarzyk w oknie. I z tym, że były główne ołtarze, i to właśnie wtedy przy kapliczkach, przeważnie na rogach ulic.

P. A było dużo? Czy na każdych rogach ulic? 

R. Może nie na każdym, ale sporo.

P. I one były fundowane przed mieszkańców? 

R. Tego nie wiem. Mój ojciec zbierał pieniądze na kościół. 

P. Na ten Podwyższenia Krzyża?

R. Na filmie było powiedziane, że ludzie sami się opodatkowali. On chodził z listą raz w miesiącu. Ludzie wpłacali na kościół. On to przekazywał do księdza. A zanim ten kościół pobudowali, to prawie naprzeciwko, tam w kamienicy, był kościół. I tam chodziliśmy.

P. Taka kaplica bardziej?

R. W prywatnym domu. 

P. Ale kojarzy pani stawianie za pani dzieciństwa nowych kapliczek gdzieś tutaj? 

R. Nie. Jeżeli coś, to starsze. 

P. A gdzie się zachowały w tej chwili kapliczki w okolicy? 

R. Tutaj to nie, bardziej, bliżej Chrzanowa bym powiedziała. Tam nawet na filmie jest pokazany taki krzyż. Nie pamiętam tam. Tam jest wymienione w filmie. I to tam stoi kaplica. Kapliczka. I zdaje się, że na Strubiczów też jest. Z tego co pamiętam. No musiałabym się przejść. 

P. Jakaś taka ze starszych czasów. No tak, bo jak coś stoi zawsze, to człowiek nie zwraca uwagi. 

R. Nie zwraca uwagi, przechodzi się obojętnie. No na pewno jest na rogu Powstańców Śląskich i Strubiczów (?). To jest. Bo tam jest też tablica ku pamięci księdza, też nie pamiętam nazwiska, ale pierwszego proboszcza Podwyższenia Krzyża Świętego. On był działaczem Solidarnościowym. W więzieniu siedział.

P. A coś mi ten pan z tej Rodzinnej mówił, że chyba też o Podwyższeniu Krzyża, że tam pierwszym proboszczem, ale on mówi, że żebym ja nie skłamała…

R. Takie krótkie nazwisko ten ksiądz miał. Zresztą jest to tablica pamiątkowa. Jest umieszczony. Róg Strubiczów i Powstańców Śląskich. Bo Powstańców Śląskich to kiedyś to była nazwa, jak teraz mi z głowy wyleciało, cegielnia jak się nazywał ten Niemiec? 

P. Sznajder. 

R. To była Aleja Sznajdera, a nie Powstańców Śląskich. 

P. Oficjalnie? 

R. Tak. Przed wojną.

P. A że ten kościół zainicjował powstanie brat Nowotki.

R. Tadeusz Nowotko. To był u nas w domu. Bywał ten ksiądz.

P. I że to on był też pierwszym proboszczem tego kościoła, ale nie wiadomo dlaczego jego nie ma na tym kamieniu. Na tej tablicy znaczy. 

R. Tego nie wiem. I pamiętam też księdza Nowotko właśnie jak on bryczką przyjeżdżał na Święta Wielkanocne. Stawał przed domem. Ojciec mu pomagał wysiadać z tej karocy.

P. Ale to było po wojnie? 

R. Po wojnie. Bo ja jestem 50-ty rocznik. 

P. Czyli on jeszcze jeździł bryczką?

R. Konik, bryczka, miał woźnicę. I to tak atlasem jakimś ciemnozielonym. Pamiętam, że mi się wydawało to takie piękne. Że ten taki król prawie. I on przyjeżdżał właśnie do pani Kamińskiej. Wszyscy się zbierali, sąsiedzi. Nas błogosławił. Przemowa była. To Tadeusz Nowotko. I on bardzo dbał, żeby ten kościół został wybudowany.

P. A, no właśnie. Chyba o tej sytuacji. Ale nie był to proboszczem?

R. Później był. 

P. Rzeczywiście był bratem tego komunisty Nowotki? 

R. Tak. 

P. No to muszę pójść i zobaczyć, czy na tej tablicy jest wymieniony, czy nie.

R. Nie ma. 

P. No. Zagadka. Dlaczego nie ma? 

R. Ja nie chciałabym wierzyć w to, że on współpracował z władzą. Nie sądzę.

P. Nie, nie. Tylko dlaczego jego nazwisko nie zostało tam? 

R. Może dlatego, że poświęcone tylko temu księdzu, gdzie ktoś chciał. Natomiast prawdopodobnie aktualny ksiądz proboszcz, coś na ten temat może wiedzieć. Ja już tych czasów nie pamiętam, ale ksiądz Tadeusz Nowotko u nas w domu był. To znaczy w ogóle chodził po swoich… Odwiedzał swoich wiernych. To był tego typu ksiądz. Z tym, że nie był wylewny. Nie był taki miły, koleżeński. 

P. Ale przyjeżdżał tylko na Wielkanoc, czy chodził też po kolędzie? 

R. Po kolędzie też chodził. Także pamiętam księdza dobrze.

ROLNICZO

P. No to w zasadzie, czy jeszcze coś o tym rolnictwie tutaj mogłaby pani powiedzieć? Jeszcze może bym zapytała o drogi. Czy te drogi były piaszczyste? Czy już były, no skoro te konie jeździły, to już były wyasfaltowane?

R. Mi się wydaje, że tam była kostka.

P. Kostka?

R. Na Połczyńskim. Tam była kostka. No i jeszcze pamiętam wyścigi pokoju. Tutaj przyjeżdżały, wynosiło się ławki i wszyscy… 

P. Po Połczyńskiej się ścigały? 

R. Tak, tak. Wystawiało się ławki przy samej ulicy, ludzie wchodzili na te ławki i wiwatowali na cześć kolarzy i nie zeszłyśmy z tych ławek, dopóki ostatni maruder nie przejechał, który i tak dostawał największe brawa. To pamiętam jeszcze takie zdarzenia.

P. I nie denerwowało was, że ulica zamknięta?

R. Nie. Bo tam gdzie ja mieszkałam. To było dla nas jakieś tam przeżycie. No i wychowywaliśmy się nad tymi stawami. Pierwszą rybę, którą złowiłam to właśnie w stawach Schnajdra. Potem przyszłam do domu z bratem i myśmy się popłakali, bo ona nakazała mi ją zabić. I myśmy się popłakali i odnieśliśmy tę rybę z powrotem. Puściliśmy do stawu. 

P. Ale też się kąpało? To były takie miejsca zabaw? 

R. Kąpało się, jeździło się na łyżwach. Za tym ostatnim stawem, bo po drugiej stronie też był stawy, a teraz są bloki, zasypane, to tam był klub sportowy. Tam się odbywały mecze. A nie pamiętam, czy to nie było przedłużenie tego klubu, który tutaj jest na rogu Strąkowej i Oświatowej. Oświatowa kiedyś nazywała się Konopnicka, więc nie wiem po co w ogóle to zmieniło.

P. Bo Konopnicka może gdzie indziej jest. Jak włączyli do Warszawy, to nie mogły być dwie Konopnickie. 

R. W każdym razie tak samo wymienili Narutowicza, Gabriela Narutowicza, to zamienili na Gabriela, jako anioła.

Tam przy Legionowej gdzieś ta Narutowicza była. I była kostka, taka granitowa. Tak, mi się wydaje, że była kostka.

P. A te mniejsze ulice?

R. To kocie łby, albo zwykłe takie, nie wiem, to szutrowe się nazywa. Ludzie wysypywali, wie pani, po zimie wysypywali popiół na to.  To góry, doły się zasypywało.

P. Ale właśnie wyczytałam w tej książce, to zdziwiło mnie, jak bardzo długo były nieutwardzone drogi tutaj.

R. Myślę, że te poboczne drogi były nieutwardzone. I właśnie pamiętam te doły, pamiętam furmanki z końmi i wysypywanie popiołu do tych dziur. Czy tam drobnych kamieni, żeby to wyrównać, prawda? To to pamiętam. Poza tym nie było co robić z tym popiołem, więc to było jakieś rozwiązanie. I jeszcze wiem, że popiół, bo przed Połczyńską 50 miał swoje pole róż, ogrodnik, Żero się nazywał, ale utrzymywał pisownię francuską swojego nazwiska. I on właśnie hodował róże. 

P. Czyli JERAU? 

R. Chyba ZIRO? Nie, Zyro chyba jakoś tak, nie pamiętam. 

P. I miał hodowlę róż? 

R. Miał hodowlę róż. I ten popiół był potrzebny do tych róż? 

P. Aha, czyli zasadowość. 

R. Także ogromne pole róż, ogromne. Też podejrzewam, że zapatrywał Warszawę albo pół Warszawy te róże. To tamten popiół też brał. 

P. Ale szklarnię to pani kojarzy bardziej z warzywami niż z… Z warzywami, nie z kwiatami.

R.  Z warzywami, z pomidorami, ale to już te późniejsze lata. Siedemdziesiąta chyba, nie sześćdziesiąta to nie, bo to za wcześnie. Bo te szklarnie to pamiętam, bo pamiętam dwa rodzaje szklarni. I właśnie w tym albumie mam nawet zdjęcia tych szklarni. On gdzieś musi być ten album. I takie drewniane z małymi szybkami, co się nakładało. I takie były podnośniczki.

P. Tak, kojarzę, kojarzę.

R. Żeby było wietrzenie. I potem już jak stawiali te szklarnie, to z centralnym ogrzewaniem. I pamiętam te pomidory nowoczesne, wysokie. Dużo tam było w tych szklarniach. Ale były warzywa cały rok. Z tym, że cena była już inna. Bo jak za ogrzewanie, to cena była w górę. 

P. Ale to lata siedemdziesiąte, osiemdziesiąte? No tak. A wcześniej to się nazywało inspekty, chyba inspekty. 

R. Całe pola takich inspektów. I to, że właśnie te panie musiały rano podnosić, żeby warzywa oddychały.

P. „Bandurki”? 

R. „Bandoski”. Ale niektóre fajne były. Z nimi rozmawiałam, wesołe. To była taka wiejska mowa. Nie zawsze rozumiałam. Ale pamiętam pogodę ducha.

P. No tak, no to się zmieniał los chyba?

R. Zmieniał się los na lepszy. 

P. Bo wieś była jeszcze biedna i zaludniona bardzo…. 

R. A tutaj one miały swoje mieszkania. Tam mieszkały, pamiętam takie łóżka metalowe. I tam było po kilka osób w pokoju. Ale to był ich własny pokój. Kiedy chciały, to przyszły. Kiedy chciały, to wyszły. Jeździły sobie do miasta. Regularnie dostawały wypłaty. Praca ciężka. Ale już nie było nad nimi nikogo, kto im mówił, co ma robić. 

P. One przyzwyczajone do ciężkiej pracy. 

R. A tak jak na wsi wiadomo, że jak ojciec coś powiedział, to tak ma być.

Czy to dobre, czy źle. Nie obchodziło go, czy córka będzie szczęśliwa, czy nieszczęśliwa. Tak ma być.

P. Ale ten pokój one wynajmowały? Czy to ciotka miała? 

R. Nie, to ciotka już to wszystko im załatwiała. Miały, nie wiem, czy dwa, czy trzy posiłki dziennie. I to spanie.

P. To był jakaś osobna…

R. Osobna. Osobny budyneczek. 

P. A to jedzenie to kto im szykował? 

R. A to była kuchnia przy tym budynku. I jedna z pań gotowała też.

P. Jedna z tych „bandosek”?

R. Tak, a towar był z tego, z pola. I jeszcze pamiętam, że ciotka też uprawiała pieczarki na dużą skalę. 

P. Czyli miała pieczarkarnię?

R. Miała pieczarkarnię, także i panie pieczarki…No wszystko było dla tych pracowników, co było na polu. 

P. A inni producenci, ci obszarnicy też mieli dla takich kontraktowych pracowników takie budynki? 

R. Tak, Bucholcowie, też jak chodziłam do Zośki, to też był osobny budynek mieszkalny dla nich. Taki wysoki. I wiem, że tam jakby mieszkały te panie. 

P. To głównie kobiety były?

R. Tak, ale było zawsze też kilku mężczyzn do tych cięższych prac. 

P. Ale to w tym samym budynku? 

R. Tego jako dziecko to ja już nie pamiętam, to mnie nie interesowało.

Tylko pamiętam, że lubiłam z tymi paniami rozmawiać. 

P. A to były co roku te same panie?

R. Czasami tak. A niektóre po prostu nie wracały, bo coś tam, jakieś sprawy rodzinne czy inne. Czy jeszcze tak było, że po prostu wyjeżdżały na czas wakacji, później wracały od września, bo kontynuowały naukę w szkole wieczorowej i pracowały u ciotki. W ten sposób zdobywały przez kilka lat, zdobywały doświadczenie i szły już na swoje. Ale to wykształcenie, nie doświadczenie.

P. Ale czy to znaczy, że w okresie, że tak powiem żniw wracały do domów swoich? 

R. Często. Bo tutaj nie było żniw, bo to był inny rodzaj uprawy. 

P. Czyli wszystko się zgadzało.

R. Tak, ja z tego co pamiętam, że one się umawiały z ciotką. Ciotka wiedziała, że będzie miała pracowników w tym i w tym okresie, a na przykład od września przyjeżdżają też stare panie, które się uczą, kontynuują naukę i walczą o lepsze życie.

P. A jak ciotka nawiązywała kontakt? 

R. Myślę, że kontakt się nawiązywało na tym skupie warzyw. 

P. A, że to był też taki targ pracowników, że tak powiem?

R. Tak mi się wydaje. 

P. Przyjeżdżali i się najmowali? 

R. Przyjeżdżali ze wszystkich stron ludzie. Na przykład ktoś miał córkę, która miała wolny czas. Jak było dziesięcioro dzieci, to dla takiego chłopa to była ulga.

P. Ale nie wie pani skąd one przyjeżdżały? Bo raczej z bliska? 

R. Raczej z bliska. Miały niedaleko, bo niektóre wiem, że jeździły do domu, jak miały wolne, więc musiały z bliska. 

P. Wolne w sensie niedzieli? 

R. Niedziela, tak. 

P. Czy święta? 

R. Niedziela, święta miały wolne.

P. Aha, czyli taki ”traktor”, jak to się mówi. Czyli zaciągali ludzi z zewnątrz, dawali pracę. I komuś to szkodziło? (…) Żeby napchać tych ludzi po prostu w tych blokowiskach.

R. Ja to jestem chora, jak idę do koleżanki, ona mieszka przy Lazurowej w tych starych blokach. I jeszcze te kraty, te łańcuchy. Ona sama w zamku ma, nie wiem, w drzwiach ma chyba z pięć zamków. No to ja od razu jestem chora. 

P. A ja pamiętam jeszcze Lazurową z chyba jakichś lat 80, gdzie z jednej strony już powstawały te bloki, takie koszmarki PRL-owskie, a z drugiej strony kapusta.

R. A jak u mnie była kapusta. I ja pamiętam, bo też miałam drugą ciotkę, która mieszkała przy Lazurowej, to pamiętam w takim drewnianym domku, to wszędzie były drewniane domki. Tu na naszej ulicy tak samo. I właśnie ogródek i te słoneczniki też pamiętam. No a potem też ją wysiedlili, zapłacili.

P. Ale to była uprawa słonecznika? 

R. Nie, nie, nie, na potrzeby domu, tylko ja pamiętam właśnie te słoneczniki, drewniany dom, te poduszki kiedyś układane na takich łóżkach drewnianych, prawda? Poza głowę, z tyłu, z przodu, pierzyna i te poduszki takie. Dzisiaj można już tylko wspomnieć.

*1 https://www.youtube.com/watch?feature=shared&fbclid=IwY2xjawNzPB9leHRuA2FlbQIxMABicmlkETFabndoSlRyajJocmRKb2g1AR4QZ0HbjG665aa1C0kqhJf_eEJLepbuw7ZXbo3K44wizqDA4WEeX5NOzkxUIg_aem_scO78HxW823rJCM1MDoFZQ&v=F1ANqbNGUMI

Wywiad z kobietą lat.76. Jelonki. Wykonała Justyna Laskowska-Otwinowska.

METRYCZKA

Wywiad z mężczyzną, lat 86, częściowo w towarzystwie jego syna, lat ok. 45 Jelonki, 6.08.2025

Prowadząca rozmowę [P.] Justyna Laskowska – Otwinowska

Rozmówca [R.] Stanisław Iwiński 

Syn [S.] Rajmund Iwińscy

Wywiad ze Stanisławem Iwińskim, l. 86, przeprowadzony przez Justynę Laskowską-Otwinowską, Rozmowie towarzyszył syn Rajmund.

WSPOMNIENIA Z DZIECIŃSTWA

P. Chciałam zapytać o to, czy to jest rodzinny dom pana? Czy pan tu od dziecka mieszka?

R. Nie. 

P. Ale od sześćdziesięciu lat?

R.  Sześćdziesiąt lat, tak. W sześćdziesiątych latach żeśmy wybudowali.

P. A jak to było wtedy?

R. Ogród, plac, około tysiąca metrów.

P. A dookoła? A poza tym były jeszcze jakieś inne domy? 

R. A poza tym nic nie było. No więc budowaliśmy szopkę. Żeby zamieszkać.

S. Ale nie, pani się pyta o sąsiadów.

P. O sąsiadów, czy to były jeszcze jakieś inne domy?

R. Był sąsiad, tu jest sąsiad. Wozak odgruzowywał Warszawę. No i on przywoził sobie cegły. Ostatnią furmanką jak nazbierał dom w Warszawie. Bo wybierany wtedy gruz do gruzu, a cegły całe. A on sobie sam ten wóz załadował, przyjechał koniem. Bo tego domku nie było. Tylko tam miał konia i izbę do mieszkania. I nic więcej. 

P. A rolników nie było?

R. Rolnik był tamten. 

P. Ten biały? 

R. Ten biały z tym dachem.

P. I co on tu uprawiał? 

R. A nie interesowałem się, co on uprawiał. No na pewno warzywa. Bo to były wszystko warzywnicze. Przecież za tą ulicą, jak ona tam się nazywa? Lazurowa. Już pola i pola. Była taka okazja, że chcieli zrobić tam lotnisko. Była w prasie już pisane, że to zabiorą. A to za Lazurową. To były pola i pola. 

P. No to ja pamiętam. Bo pamiętam z lat osiemdziesiątych chyba. To była droga Lazurowa. Z jednej strony było osiedle. Z drugiej strony była kapusta. 

R. Tak, w osiemdziesiątych latach już te slamsy stąd zginęły. 

P. Ale dlaczego slamsy? 

R. A jak domek w jedną stronę, to co to jest?

P. A, takie wagonówki, skromne?

R. Domek jeden koło drugiego. Przecież tam, gdzie te bloki stoją, to były wszystkie te domki. Dach jeden. I wjechać, jak pani wjechała samochodem, to już wyjechać nie można było. Albo wycofać, albo jechać do (?). 

P. To takie skromne domeczki były?

R. No, slamsy, nie domeczki, nie. Slamsy. Tutaj woda była.

P. Woda?

R. Woda. Woda stała, woda i dwa domy były pobudowane w wodzie. 

P. Ale to okresowo była ta woda? Zalewało?

R. A że nikt nie mógł mieszkać. Tu jest woda, wysoko była pod tym. Dopiero jak kanalizacja zrobiła. Już to za tym ma, piwnicy, woda. 

S. Dasz dom nie, ale tu już ma wodę w piwnicy.

GLINIANKI I CEGIELNIA

P. Ale tak podchodziło po prostu, tak? 

R. No tak, podchodziło. Nie, tam były glinki. Tam były glinki. 

P. Glinki czy glinianki? 

R. Glinianki, wykopana glina, a został basen. No bo tak jest zawsze po tych … 

P. No tak, po gliniankach to woda się nazbiera. Ale to znaczy, że tu specjalnie przyjeżdżali po tą glinę? 

R.A to nie za mnie, to przed wojną. 

P. Przed wojną? 

R. To przed wojną. 

P. Ale gdzieś przerabiali w okolicy tą glinę?

R. Nie wiem.

P. Była jakaś cegielnia? 

S. No była Sznajdra cegielnia, przecież tam gdzie są te stawy.

P. Pod mostem? 

R. Nie, za Połczyńską.

P. Za Połczyńską była cegielnia Sznajdra? To jest nazwisko?

R.  Tak, Sznajdra. I ten placu był od Sznajdra kupione.

S. Jeszcze cegły nawet są Sznajdra u nas tutaj, gdzieś w stropie są z tej cegielni. Ale nie wszystkie. Są z Włoch i są od Sznajdra. 

P. Czyli ona działała po wojnie jeszcze ta cegielnia? 

R. Nie, nie, nie. Tam jeszcze były trzy stawy, jak świętej pamięci matka mi opowiadała Bo ona się urodziła tu przy Cmentarzu Wolskim. I tam, a w tą stronę były cały czas glinianki.. Jeszcze, mówi, trzydziesty dziewiąty rok. 

S. Tam gdzie Synów Pułku jest.

R.  Przepraszam, mówię, bo ja „rozpocząłem” wojnę. 

P. Jakim cudem? 

R. Bo się urodziłem 31. 08. 39 roku. 

P. To o Panu jest ten film, jak rozpętałem drugą wojnę światową 😉

R. Ja rozpętałem wojnę, bo się urodziłem. Chociaż innego wyjścia nie miałem. 

WOJNA

P. Światełko w tunelu:)

R. I wszystkie te drogi tam, to Połczyńska jak była, to po naszej stronie, to były chyba trzy takie glinianki. Dopiero po wojnie cegły sypali. Matka mówi, że jak był rozejm i zbierali trupów, to Polaków mówi, układali, a Polacy Niemców spuszczali do glinek. 

P. A czy jak się skończyła wojna? 

R. Nie, w czasie wojny są przerwy takie, żeby się przeprowadzić, czy trupów pozbierać. 

S. Zawieszenie broni tak zwane. 

P. A tu były też walki w okolicy?

R. No przecież tutaj na Wolskiej spalili Polacy chyba pięć czołgów na ulicy. 

S. Ale to tam dalej. Do Redutowej.

S. Ale to Redutowa jest tam, a tam jest Połczyńska.

R. No Połczyńska. To od Połczyńskiej do prawie do Redutowej czołgi stały popalone. To ja nie widziałem.

P. I to był 1939? 

R. Ja tylko mam pamiątkę.

 S. A, czyli już przy wyzwalaniu?

S. Tak. 

R. Nie przy wyzwalaniu, jak Niemcy wszedli w 1939 roku. Jak wychodzili Niemcy już z Warszawy, to ja na glanach od Wolskiej szłem do Pruszkowa. Bo tu w nocy 4 sierpnia nas wygonili. 

P. Stąd? 

R. Nie, ja tam mieszkałem na Gizów. 

S. Tata urodził się na Gizów. Tam przy Skali. Pani wie gdzie Skala?

R.  Jelonki były, bo przed wojną Piłsudski zrobił Miasto Ogród Jelonki. Miasto Ogród. To Piłsudski.

S. A po wojnie stały się Wolą.

MIASTO – OGRÓD

P. Ok, a na czym to polegało, że to było Miasto-Ogród? 

R. Bo takie ładne. 

S. Mieli zrobić taką Podkowę Leśną, coś w tym rodzaju. 

P. Aha, czyli takie domy w ogrodach.

R. Ale przed wojną, przed wojną to robili. Tak, chcieli takie zrobić, coś jak Podkowa Leśna. 

P. A to miało związek z tym lotniskiem i z tymi terenami wojskowymi? 

R. Tereny są tam.

P. No wiem, ale myślałam, że może dla oficerów? 

S. Być może, ale chcieli takie coś zrobić, jak czytałem gdzieś tam,  po pierwszej wojnie, jak odzyskaliśmy niepodległość to oni chcieli tu zrobić coś w rodzaju Podkowy Leśnej. 

R. Bo to miało być Miasto Ogród Jelonki. 

P. Ok, nie miało należeć do Warszawy?

R. Nie, nie, to jeszcze wtedy nie należało. 

S. Nie należało, bo to było… Warszawa się kończyła tam przy Redutowej chyba, nie? 

R. Nie, tu przy pętli. Przy cmentarzu. 

S. No, przy cmentarzu. Jak pętla tramwajowa, to to był koniec Warszawy.

R. Tak, koniec Warszawy.

P. Ale w którym momencie? Po drugiej wojnie? Czy po pierwszej?

R. Po pierwszej wojnie. 

P. Po pierwszej? 

S. Do 1939 roku, znaczy do końca wojny drugiej, a później zaraz po wojnie to jakoś administracyjnie rozszerzyli.

P. No ok, a czy słyszeliście panowie, żeby ludzie mieli coś przeciwko temu? 

R. Nie, chyba nie.

DOM

P. A czemu pan się zdecydował tutaj budować? 

R. To nie ja, rodzice. Rodzice kupili od Sznajdrów ten plac. To było tysiąc, niecałe tysiąc metrów.

P. To wszystko było od Sznajdrów? 

R. Tak, wszystko było od Sznajdrów. Wszyscy, bo jak byli inni

S. No nie, bo były trzy rodziny: Sznajdrowie, jak oni się nazywali? na G. Takie żydowskie nazwisko. 

P. Sznajdrowie to nie byli Niemcy? 

S. Sznajdrowie byli tacy Niemcy, a tamte dwie rodziny były żydowskie. Jak oni się nazywali?

R. Nie pamiętam, ale jeszcze hala jest też mieszkał właściciel tych placów. 

ZIEMIA

P. To nieźle tych placów miał.

S. To była jego ziemia. To była wielka posiadłość tego Sznajdra.

R. A Brewa po tamtej stronie nie miał ziemi?  Też mieli i zebrali. Jezu, jak oni się nazywali. 

P. No dobra, no a ci rolnicy, co pan mówi, że tutaj uprawiali, to na swojej czy na tych? 

R. Na swoich.

P. Czyli byli też tacy?

S.  Byli. Na początku było wszystko Sznajdrowe, ale później on zaczął, te glinki wystawiał, zaczęło napływać tu ludzi, robotników. No to sprzedawał jakiemuś robotnikowi, który sobie poletko założył.

P. A to były duże gospodarstwa terytorialnie? 

R. No tysiąca metrów były place.

P. A ziemia uprawna? 

R. A ziemia uprawna to mieli hektary. 

P. Ci drobni rolnicy też?

R. Tak jak park. Tak jak park był. 

P. A tam gdzie jest park to było wszystko ziemia uprawna?  Już za pana czasów, jeszcze za pana czasów?

R.  Tak, tak, kartofle, kukurydza. Nie, kukurydzy nie mieli w Polsce. Jeszcze nie było. Cykoria, buraki, pietruszka.

P. Cykoria? Czyli takie też ogrodnicze. 

R. Ogrodnicze. Tam wszystko było pola. Ryżowe pola włażą w okno. 

P. I to było tych Sznajdrów? 

R. To innych było jeszcze. 

S. Ne, bo Sznajdrowie tak mieli do Człuchowskiej, ale od samych torów. Tak jeszcze jest ich pałacach, przy torach, przy stawie. Jeden jedyny, który się ostał tam.

P. I oni w czasie drugiej wojny zamknęli?

R. Nie, przed wojną już sprzedawali.

P. A zniknęli kiedy? Czy zostali? 

R. Też, po wojnie. 

S. W czasie II wojny.

R. W obszarze powstania też musieli, wyganiali ich Niemcy wszystkich. 

P. Ale wie pan, bo jak oni byli Niemcy to oni pewnie uciekali?

R. Uciekali, ale oni już nie byli takimi Niemcami. 

P. To już byli spolszczeni?

R.  To już oni byli właściwie Polakami tylko nazwisko został im. Oni gdzieś tutaj, nie wiem, w wojnach napoleońskich się osiedli. Bardzo długo tu byli. No i się samoczynnie spolszczyli.

P. No tak, no tak. Rozumiem. Ale ile pan miał lat jak tam w parku były pola? 

R. Ze 30 albo ze 40.

S. Ja tam motorynką jeździłem. Było opuszczone, ale dziurze. Górka wykopana, dołek.

R. No przecież stąd kalafiory były. 

S. Ja kalafiorów nie pamiętam. Ja pamiętam tylko ugór tam.  Wielkie ugory. Z różnymi krzakami, krzewami.

PARK

P. A kiedy założyli park? 

R. Chyba w 80-tych latach. 

S. Nie, nie. 

R. Chyba w 80-tych latach. Albo w 70-tych latach.

S. Nie, po 90-tych latach, tata. 

R. Po 90-tych latach?

S. Przecież to stało takie tam…nic nie było.

R.  No stało… No tam było Batalionów Chłopskich.

S. Bo tu te bloki budowali tam, to tą górkę usypali. I faktycznie tam, w latach 80-tych chodziłem na tamtą górkę zjeżdżać. Ten park może był cały dookoła ugór, a tylko górka była taka jak… 

P. Dla dzieciaków?

R. Trzy górki.

S. Ja trzech nie pamiętam.

R. Trzy górki są takie. 

S. Jedna tam jest taka wielka. Tak, pierwsza. A tamta górka znowu z tamtych bloków. 

R. Bo to była ulica Batalionów Chłopskich. Tam było polna droga. Jak stoi ten domek bliźniak. Tam stoi. I szła tak… 

P. Przy Czumy? 

R. Nie, tu. Tu, na tej Drzeworytników? No nie. To Drzeworytników to jest ta.

Ale na… Jak się nazywa ta ulica? 

S. Nie wie, zapomniałem. Kryształowa.

R. Kryształowa to jest w tamtą stronę. Prostopadła. 

S. Człuchowska. 

R. To był żużel. Czarny żużel. 

P. Polna droga. A dlaczego tu są płyty? A propos, dlaczego tu są płyty?

R. Chodnikowe? Dlatego, że się pokłóciło dwóch ludzi.

P. Sąsiad z sąsiadem? 

R. Architekt z kierownikiem Spółdzielni się skłócili. No i I ten chciał i ten chciał. W końcu chodzi ten kierownik Spółdzielni się wkurwił i położył płyty. 

P. Ale oni się zastanawiali czy tu będzie przejście? 

R. Nie, to już tak stało jak teraz. I ten placyk był w ogóle. Bo tu była ulica.

P. No więc właśnie. Ja tak podejrzewałam, że to kiedyś była ulica. R. W tą stronę. Stąd do Drzeworytników. I tam do Świetlików. Ta była taka ulica żużlowa. Jeszcze w sześćdziesiątych latach piaskowa. Także jak przywieźli piasek samochodem to dwa dni stał.

P. I ta ulica się nazywała Rodzinna wtedy?

R. Tak. I ona się nazywała Rodzinna.

S. I ona dalej się nazywa. Tylko nasze dwa domy są.

P. No więc właśnie. 

S. Bo to ostało się.

P. Ale to była dłuższa? Rozumiem, że tam szła stronę, gdzie te wieżowce?

S. Tam, do końca do Świetlików. 

P. I przy niej stały jeszcze jakieś inne domy?

R. Tak. Tam stały. Mieli gospodarstwa róż. Hektary tam były już ludzi. W tamtą stronę. W tamtą stronę od Świetlików do Powstańców były hektary.

P A i wszystko przy tej Rodzinnej?

R. Nie. Nie przy Rodzinnej. Przy Świetlików. Między Połczyńską, a Świetlików to były hektary ziemi. I tam gospodarze mieli, ludzie mieli przed wojną  i po wojnie róża, kwiaty, szklarnie.

P. Acha, dla Warszawy kwiatki.

R. Tam rżysko nie było. I po tamtej stronie byli inni, a to była pustka. No ale że trochę ludzie pobudowali i zrobiło się Jelonki. No to było za Piłsudzkiego już Miasto-Ogród Jelonki, i dlatego zmienili mu tą ulicę, bo to po wojnie była Piłsudskiego.

S. Która?

R. Sternicza.

S. Oj, chyba Poniatowskiego była.

R. Piłsudskiego była. To była Piłsudskiego ulica, a później zrobili ją na Sterniczą.

P. A które wieżowce pierwsze stawiali? Tam przy parku, co mówiliście, że górka?

R. Nie.

P. Rozumiem, że był pan świadkiem jak to? Współczuję.

R. Pierwsze, w 74 roku stawiali te. A tamte już były. A później dopiero tamte za Świetlików. To jest Skibniewskiej robota, architekt Skibniewska.

P. Tak kojarzę. Matko to tu się dało mieszkać w ogóle? Przecież to musiał być straszny hałas jak takie kolosy.

S. Ja jeszcze pamiętam jak byłem mały to było miejsce całkowitej budowy. 

R. W 74 nam zabrali pół placu.

S. Wszystko było niewykańczane, jeszcze betoniarki jeździły. Wszystko się tutaj kręciło wokół całkowitej budowy. My się bawiliśmy na budowach jako dzieciaki. Tam, gdzie jest siłownia, tam, gdzie jest Biedronka, to tam bardzo długo stała taka budowa niedokończona. No tak, jak miałem 4 – 5 latek to tak się tam bawiliśmy. Stały bloki. Wszędzie tu bloki były tak samo. Na każdym bloku były rusztowania. Bo jeszcze tynkowali te bloki czy coś dokładali, ale już ludzie mieszkali.

P. No tak, ale to pamiętamy, jak o wyglądało.

S. No. Tu była…z tyłu tu mieliśmy taką górę wielką piachu, ale taką potężną. Jak ten zsyp jest przy bloku. I rusztowanie było i skakaliśmy z tych rusztowań na tą górę piachu.

P. Fajnie!

S. Właziliśmy na te rusztowania i skakaliśmy. 

[ …Rozmówcy opowiadają o pobycie na robotach w Niemczech i na Ziemiach Odzyskanych po wojnie.]

R. W 48 roku matka kupiła. Bo się dobrze powodziło w 48 roku. 

P. Ale przecież byliście tam?

R. Byliśmy na wsi w Niemczech.

S. Pociągiem przyjechali i kupili.

P. I wróciliście z powrotem?

S. Znaczy babcia tylko przyjechała.

P. Babcia przyjechała i kupiła ziemię? Od kogo?

R., S. Od Sznajdra.

S. Ten kawałek, bo on jeszcze do cukierenki był. Przyjechała tam i z powrotem, bo po wojnie tu był głód i ubóstwo, a oni tam mieli gospodarstwo pełne: krowy, świnie, wszystko. 

P. czyli po prostu tak na przyszłość?

R. Nie ona do Warszawy chciała. Urodziła się w Warszawie, to chciała do Warszawy. A urodziła się tu przy cmentarzu.

S. Ciągnęło ją cały czas. A ta działka stała od 48 roku do 59.

P. a jaki był pomysł? Że dalej będzie tutaj mieszkać i zajmować się tymi skórami?

R., S. Nie, już nie robiła po wojnie skór.

P. A jakie tam?

R. Sklep był. Później zabrali, za duży był ten nakład tego podatku, to zamknęła. Później jakoś tak żeśmy pracowali z ojcem w PKS. To czasami coś woził,  to zawsze coś było, to założyła sklep taki nabiałowy.

P. A proszę mi powiedzieć, dlaczego wam zabrali te połowę placu? Bo mieli prawo?

R. Bo zaczęli budować osiedla. To za Gierka.

P. Za Gierka?

R. Pani, 3,40 za metr ziemi.

P. To znaczy taki przymusowy wykup?

R. Tak.

P. To za darmo.

R. 3,40 za metr.

P. A to było gdzie, w tamtą stronę?

R. S. Nie. Do cukierenki.

P. A i planowali ulicę czy coś?

R. Nie.

S. To było kiedyś, ten parking taka ulica. I jest dalej taki wyjazd awaryjny.

R. A teraz jak pobudowali osiedle. Bo tak to nie było.

S. Znaczy te bloki tu z tyłu za nami.

P. Czyli podsumowując, przed wojną to tu raczej było mniej rolnictwa, a więcej  takich, pan mówi, kwiatki, ogrodnictwo, jakieś szklarnie. I to wszystko zaopatrywało Warszawę. A po wojnie, na przykład tak jak się pana rodzina sprowadziła, to już nie było zamysłu, żeby tu coś uprawiać.

R. No uprawiać. No przecież jak wolny plac, co będziemy robić. Skopać, posadzić kartofle.

P. Ale dla siebie?

R. Dla siebie, no nie sprzedać. Dla siebie. Ogródek, pomidory.

P. A czy była taka wyraźny moment kiedy tutaj, cokolwiek by tu było, bo rozumiem, że sadów nie było, cokolwiek. Że zaczęło po prostu w którymś momencie zaczęło bardzo wyraźnie znikać, te wszystkie uprawy.

R. Proszę pani, takie cwaniaki, chęć pobudowy tutaj na 20 lat. Na 20 lat.

S. W jakim terenie?

R. Tu na tym. Bo tam stał biały domek, tam stał biały domek, tam na rogu stał biały domek. Ty nie pamiętasz,  ja pamiętam.

P. Ale komu?

R. Ludziom. Postawili sobie domek, pokupili ten plac, postawili ten domek i dostali na 20 lat.

P. A potem.

R. A potem fiuu.

S. Ale domki zostały.

R. Gdzie zostały,  białej cegły. Bo trzy były. Jak ta ulica się nazywa?

P. Jeszcze jest jakaś Puszczy Solskiej.

R. Tego nie było. Dopiero jak zrobili z dwóch stron tą gruchę i tu zamknęli, to dopiero zobaczyli, że spaliny lecą po bloku i zrobili ulicę. A tam stał biały domek na Kryształowej, róg Puszczy Solskiej.

S. Stoi dalej

R. I tu gdzie sklep jest. Stał domek z białej cegły.

S. Jest przy Biedronce. To ten kawałek Kryształowej, co jest między blokami.

R. Tam stały dwa domki.

P. I ci sami ludzie w nich mieszkają?

R. Nie, nie ma. 

S. Na Kryształowej stoi ten dom, co tu jest, co Koruch ma na niego okno, no, balkon.

P. A takie, jak tu się idzie, na początku Drzewotników takie duże wille, takie duże domy, to coś nowego jest?. Nie, takie, takie duże, no, z dwa piętra. Jak się tu wchodzi od, ja szłam od przystanku Ragnisa i tu wchodziłam w Drzewotniczą. 

S. A, to pani mówi tam, tak? 

P. Tak.

S. Tam, to jest Okrętowa.  Pierwszy na rogu Okrętowej, to była piekarnia. I on zamknęli piekarnie.

P. I sobie mieszkają? 

S. I sobie mieszkają.

SZKOŁA

P. A proszę mi powiedzieć, no, a to w takim razie, jak tu żeście zamieszkali, to pan jeszcze do szkoły chodził? Czy już był dorosły?

R. Nie, ja już byłem po wojsku. Po wojsku. 

P. Bo chciałam zapytać, czy to były jakieś takie, właśnie, że do szkoły można było, to pan? 

S. No, szkoła to była 83 i tam ta 306 na Połczyńskiej.

P. I ona obsługiwała dzieciaki z tych bloków, prawda?

S. I ta 301 tutaj na…tam z tyłu.

P. A taka starsza szkoła jeszcze, żeby…

S. No, najstarszą szkołą jest ta przy Połczyńskiej. Przy Połczyńskiej.

Ale ją teraz przerobili na jakiejś tam technikum.

R. Chopina.

P. I ona najstarsza  czyli z kiedy? 

S. Tak. Ona była najstarsza.

P. Czyli ona była przedwojenna.?

R. Tak, bo to była szkoła ceramiczna. 

P. Czyli to nie była podstawówka?

R. Nie, to była średnia szkoła ceramiczna. 

P. Dlaczego ceramiczna nagle tutaj? 

S. No, bo to były te gliny. Tu dachówki uczyli robić ludzi, tam i cegły. 

P. Aha. I to była państwowa szkoła, czy tego Sznajdra? 

R. To była Chopina. Chopin tu się uczył.

S. Nie, najpierw była Sznajdra. A później, co po wojnie, to… 

P. No wiadomo.

S. Przekwalifikowana. Ale nadal była ceramiczna. Później zrobili, już nie wiem, w których latach, 306, że dzieci tam chodziły. Była podstawówka. I jeszcze jak ja chodziłem, tam się jakaś tragedia stała. To był stary budynek taki trochę zdezelowany. Tam się schody zawaliły, czy coś. I zamknęli tą szkołę. Długo, długo stała. Długo stała, długo opustoszała. I ją, bo tu była na Tkaczy 83 i 83 zlikwidowali tak jakby z nazwy, bo szkoła dalej jest. I tą 83 przenieśli jakby administracyjnie. Nazwa 306. No i, a ja chodziłem do tej 83 obecnie 306. A tamta, co to muzeum, znaczy ta szkoła Chopina, jest teraz taki piękny gmach tam jest. No to była 306.

P. Ale jest, teraz jest ta szkoła?

R. Nie ma szkoły, jest muzeum. 

S. Teraz jest szkoła, ale to jest muzyczne, jakiś technikum, czy wyższe nawet, wyższe.

KOŚCIÓŁ

P. A parafia, jaka tutaj parafia?

O, tak pięknie, tak pięknie z katolicyzmem walczyli, że brat Nowotki, to był ksiądz parafialny, i dostał zezwolenie na budowę.

S. Ale nie to, że dostał, bo zafundował tą ziemię pod kościół Sznajder.

R. Nie było nic tu, tu nie było żadnego kościoła. Nie było. 

S. Po wojnie. 

P. A jest, pod jakim wezwaniem jest? To jest stary kościół?

S.  Tak, to jest ten z pięćdziesiąt, on powstał, budowa zaczęła się w pięćdziesiątym drugim, czyli tak czytałem o tym, a skończyła się w sześćdziesiątym ósmym, został już poświęcony, już taki pełni oddany. 

R. Ten kościół, ten.

S. Pełni oddany był już do produkcji. To tylko ten, co ja gadam. Do produkcji, dla wiernych

R. Ten. To był brat Nowotki, księdzem. 

S. A pierwszym proboszczem był brat Nowotki, no i on to wszystko się zajmował, ale teren fundował Sznajder pod kościół.

P. No tak, no bo w tamtych czasach przecież od państwa nie dostali pewnie ziemi. 

R. No jeszcze, no jak po wojnie chyba dostał to. 

S. No po wojnie dostał od Sznajdra, nie to, że dostał od państwa.

P. Ale ta rodzina jeszcze istnieje, funkcjonuje? 

S. Chyba tak, ale ja już nie wiem tak dokładnie, ale po wojnie, jak czytałem, to Zygmunt jakiś został. Takie rzeczy rozdawali różne rzeczy, to znaczy, że po wojnie to.

R. Rządzili sami.

S. A co im państwo dziedziczyło, bo chcieli na przykład to? No nie wiem. 

R. No byśmy dostali, mówiłem pani, trzy czterdzieści za metr ziemi. Sporo się im zostało. Trzy czterdzieści za metr ziemi. Tu.

SZNAJDROWIE

P. A ci Sznajdrowie poza tymi gliniankami to nie mieli żadnej ziemi?

R. Mieli, w Włochach mieli swoje ziemi. 

P. Ale wyłącznie się tym cegielnianym i ceramiką zajmowali? Czy robili jeszcze inne? 

R.  Sznajdrowie byli gospodarzami tylko.

S. Też. Nie, byli, oni nie byli gospodarzami. Znaczy mieli no swoje ziemi. Ale głównie mieli cegielnie swoje. I tą szkołę, tak? Bo tam podobno ze stu pięćdziesięciu robotników tam pracowało, tej cegielni. 

P. No to ona rzeczywiście spora musiała być.

R. No ale inaczej wypalali cegielnie. 

S. I to trwało do trzydziestego dziewiątego roku. 

P. Że lepiej? Lepiej wypalane? Czy gorzej? 

R. Dopiero nauczyli się od Niemców. (…rozmowa o cegielniach).

S. Ja pamiętam wszystko do Lazurowej do Człuchowskiej. Bo tam już się wychodziło na pola, jak byłem mały. Rowerami się jeździło.

R. I ogórki kradną. Pomidory i ogórki kradną. 

S. Albo kalafiory. 

SĄSIEDZI

P. A znał Pan te dzieciaki? Chodził Pan do szkoły też z tymi dzieciakami rolniczymi? Czy one gdzieś indziej chodziły?

S. Nie, większość była tutaj. Trochę było tu. I trochę tutaj z tego z Puszczy Solskiej. (…)

R. Tam Rajmund miał hektar ziemi i dom ambasador.

P. Jaki dom? 

R. Dom i plac. Poza hektar. Tam przy Lazurowej. 

S. Po drugiej stronie? 

R. Nie. Po naszej stronie. 

S. Czuchowski. 

R. No, Czuchowski. Na pewno jakiś taki.

R. A to był ambasador jakiś z Wietnamu?

P.  Z Wietnamu. A, czyli miał posiadać taką swoją siedzibę.

R. Tak. Nie, on tu tylko mieszkał.

P. A po co mu hektar cały? Po co temu ambasadorowi cały hektar?

R. No bo przecież kupił tyle ziemi, postawił sobie ładny dom.

P. I sobie miał.

S. Nie ten ładny dom, postawił sobie taki jak… Dom wyglądał kiedyś jak bunkier. Tak go postawił.

R. Tak go postawił. No bo z Wietnamu wrócił. O Jezus, kochany, nie śmieje się z niego, bo on z Wietnamu wrócił.

P. Ach, to nie był Wietnamczyk, tylko to był ambasador z Wietnamu. No, rozumiesz. 

R. Ambasador Polski w Wietnamie.

P. Dobrze, bo tak, trochę pytam o ten kościół i o te pola. Czy byliście świadkami na przykład tego, żeby był ten zwyczaj taki rolniczy, święcenia pól gdzieś tutaj? 

R. Może tam.

P. Tam? Tu nie. Ale widział pan? 

R. Tak. 

P. Widział pan? 

R. Tak, nie, widziałem tam na zachodzie.

P. Na zachodzie czego? 

R. Tam, na zachodzie rolnicy. Tam, gdzie mieszkaliśmy. Tam, gdzie mieszkaliśmy po wojnie.

P. A, nie, no to na wsi to wiadomo, ale ja pytam o to, czy tutaj taki, tu się taki zwyczaj zachował?

R. Był kochana. Ksiądz chodził i kopcił. 

P. Ale nie tutaj, tutaj już nie?

R. Za Lazurową. Za Lazurową. Bo tu już nie było, tu były szlamsy. Za tymi domami to były same szlamsy. Jak pani wjechała, teraz jak te budynki tam widać, to były domki takie pod jedną stronę. Jak się wjechało, to nie można było wyjechać. No tak. I jeden koło drugiego stał. 

P. Ale tam za Lazurową? A za tamtą stroną nie. 

R. Tam było pole szerokie. 

P. I widział pan takie święcenie? 

R. Widziałem, bo później jeździłem w 60-tych latach w PKS-ie. I przyjeżdżaliśmy tu do, na Żelazną, do tej odlewni. Do tej odlewni. Braliśmy jako towar takie wałki miedziane, bo tu była odlewnia przy Żelaznej.

P. Przy Żelaznej?

R. No przy Żelaznej. 

S. No to nie tu, to przy Żelaznej.

P.  Żelazna no to Wola.

R. No tak, no tam była, no jak się jedzie teraz prosto, to przecina pani. 

P. Tak, tak. No tam była… I pan jako pracujący w PKS-ie.  I gdzie pan z tym jeździł? 

R. Do Wrocławia.

P. A, rozumiem. Do Wrocławia.

R. Bo ja nie mieszkałem tu tylko na Dolnym Śląsku. 

P. A, czyli tylko pan tu kupował po prostu. 

R. Nie, ja nie kupowałem, bo to był państwowy, PKS był państwową firmą.

A myśmy przywozili stąd wałki. 

S. Zlecenie dla kierowcy.

P. No jasne.

R.  No jako kierowca byłem, samochodem przyjeżdżałem do Warszawy.

S. I przy okazji brali te kalafiory.

KALAFIORY

(…)

P. Ale to już taka własna inicjatywa, żeście kupowali te kalafiory? 

R. To prywatna, to prywatna. Kupowaliśmy, handlarze kupowali. A my to tylko, co mieliśmy pieniędzy, to żeby tam swoje.

P. I to wszystko za tej Lazurowej, tak? 

R. Tak, to zza Lazurowej. Wjeżdżaliśmy na pola samochodem z przyczepą. Oni ładowali i tak okładali kalafiory, że do Łodzi. Bo zazwyczaj do Łodzi jechaliśmy z tymi kalafiorami,  że żaden nie spadł. 

P. No to sprytnie.

R. To sprytnie było zrobione. Ludzie układali i powyżej z szoferki. 

P. Ale to już było takie umówione, prawda? 

R. Tak, to było takie umówione, że przyjeżdżamy i zabieramy. Za pieniądze ksiądz się modli, tak? 

S. To fucha taka robiona.

R. A nie było tragicznie. Ujechaliśmy stąd w nocy. Jak zatrzymali zazwyczaj w Sochaczewie i w Łodzi.

P. I nie pytali się skąd? 

R. No pytali się, że to jest fucha. Ale ten dostał stówę i ten dostał stówę i do widzenia.

P. Jakoś to funkcjonowało te 30, nie 40 lat. 

R. A sprzedało się kaloryfery, kalafiory na rynku i od razu dwa złote, trzy złote za kalafior. Taka cena była.

P. A co tam nie było kalafiora? 

R. Mało. Tam nie chowali ludzie kalafiorów. Tu kalafiory warszawskie. Tam na zachodzie nie. Tam trochę i ziemia trochę słabsza. Były, no były piękne w Obornikach. Jak się jedzie z Oleśnicy do Trzebnicy. Tam piękne góry. Piękne Kocie Góry tam są. 

P. Kacze? 

R. Kocie. Kocie. Tak się nazywają. 

P. Nie wiedziałam. 

R. No i tam tak pięknie te alejki i winogrono. Ale od południa. Ale od południa stało te winogrono. Nie po północy na tych górkach. Są Kocie góry nieduże. No chyba najwyższa góra to ma 600 metrów.

P. A proszę mi powiedzieć, skoro tutaj jeszcze wróćmy. Skoro tu były takie ogrodnicze uprawy to tu lokalnie z tych gospodarstw można było coś kupić?

R. Wszystko. Wszystko co pani chciała. Przyszła pani. „No pani sobie urwie. Ale ja zaraz pani urwę”. „Róże chcę. A no to pani sobie urwie. Albo ja pójdę urwać. P. A krowy były? Mleko też można było sobie pójść?

R. Też. Też krowy były. 

ŚWINKA

P. Kurcze, teraz po wsiach jak jest jedna krowa to wszyscy stoją w kolejce. 

R. No myśmy tu trzymali świnię. Tu trzymaliśmy świnię. Takie z tyłu sobie zrobiliśmy.

P. A kury też? 

R. Kury nie, bo to grzebaki. A świnia ładnie urosła. Kupiło się ją na wiosnę. Już człowiek w jesieni jadł taką ładną. Już miała metr.

P. Na Boże Narodzenie jak znalazł. 

R. Tak. Na Boże Narodzenie. Świnie w łeb, tylko kwikła i koniec. 

P. Ale nic więcej poza świnią? 

R. Nie.

P. Ale kury za to by były jajka świeże.

R.  Ale to grzebały by pani w ogródku. O wszystkim trzeba myśleć. Przecież to by grzebało. Kura robi grzebać. I wszystko by było wygrzebane. Na wierzchu. 

A cały obrządek to w kury. 

P. Ale ktoś jeszcze tutaj miał jakieś świnie? Czy kury? 

R. Tak. Sąsiedzi mieli świnie. Myśmy mieli świnie. Bo to były place wolne. No w tą stronę były place wolne. Dopiero tam stał budynek takiego mechanika. Nie mechanika, tylko ślusarza. Który robił karmiki na kur.

WYTWÓRCY

P. Czyli różni rzemieślnicy. 

R. Tak, taki rzemieślnik był. I on robił takie wysokie karmiki. Takie z drutu, tak ładnie. Tu się wlewało wodę. Tu nasypany był pokarm. Takie karmiki robił na kur. 

P. I nikt się nie czepiał o te świnie?

R.  Nie. Na razie nie było tu nikogo. Myśmy byli. To były trzy place jeszcze wolne. Do Skuckiego. I później on miał. Później była ta Kryształowa. Później mieszkał rusznikarz powstańczy. Nie pamiętam już jak się nazywał. Też ładny domek miał. A później. A jeszcze po drugiej stronie stał rzeźnik, który potrafił zabijać świnie. I jeszcze chyba. I już do Świetlików był. 

P. Czyli puściutko. 

R. Szybko. Piękny dąb stał. Jak ten sklep tam jest teraz. Tam jest, siłownia teraz.

R. Siłownia. U góry jest siłownia. A na tym miejscu stał ładny sklep.

Taki spożywczy. 

P. A potem zaczęły się budowa. I się zrobiło gęsto i ciasno.

Wywiad z panem Stanisławem Iwińskim, l. 86 wykonany przez Justyna Laskowska-Otwinowska. Rozmowie towarzyszył syn p. Stanisława, Rajmund Iwiński.

Spotkanie z Przemysławem Burkiewiczem, naczelnikiem wydziału Kultury, byłym dziennikarzem Tu Stolica,

Urząd Dzielnicy Bemowo, 25.09.2025

Rozmawiała Małgorzata Jaszczołt

WSPOMNIENIA WSI I MIEJSKA WSPÓŁCZESNOŚĆ

Przemysław Burkiewicz: Ja, na Bemowo, wprowadziłem się w wakacje w latach 90 tych, w 1998 roku wraz z rodzicami. Miałem wtedy lat 11 i blok, w którym zamieszkałem, stoi do dzisiaj. Znajduje się na skrzyżowaniu Górczewskiej i Lazurowej. Było to ostatnie osiedle w Warszawie, które było otoczone zielenią. Ulica Lazurowa była ulicą bardzo wąską i ulica Górczewska była ulicą bardzo wąską. Tereny od ulicy Lazurowej na zachód… 

M.J. Który to był rok? 

1998. Tereny na zachód od ulicy Lazurowej były terenami zielonymi, bo znajdowały się tam ogrody działkowe.

Znajdowały się tam łąki. Pamiętam, jak z Puszczy Kampinoskiej przylatywały pod moje okna bażanty. Przychodziły łosie. Dla mnie wychowanego na warszawskim Bródnie dziecka i w Warszawie to było coś niezwykłego, coś niesamowitego. Pamiętam, że ulica Narwik była wąską, wiejską drogą, przy której stały dosłownie kilka starych chałup. Było kilka gołębników. 

M.J. Ulica Narwik?

P.B. Ulica Narwik, tak. Na odcinku od ulicy Lazurowej w kierunku wsi Blizne Łaszczyńskiego. Nie było wtedy trasy S8, więc ulica Narwik miała połączenie z Blizne Łaszczyńskiego. Stało tam kilka domków. Gospodarze mieli kury. Mieli gołębie. Gołębnik do dzisiaj stoi.

Jeden pod adresem Narwik 17 albo 19. 

M.J. Ale dom jeszcze stoi? 

P.B. Domy tam jeszcze może jakieś pojedyncze stoją. Ulica Narwik.

Ulica Narwik, tak. Na tym odcinku od ulicy Lazurowej w kierunku zachodnim, w kierunku granicy Warszawy. Gołębnik stoi na pewno, bo jeszcze niedawno go widziałem. Chociaż dzisiaj tak szybko się wszystko zmienia, że może już tam trwa budowa jakiegoś osiedla. Wzdłuż ulicy Narwik ciągnęła się, to nawet nie był rów melioracyjny, to była fosa. Dosyć głęboka, gdzie zbierała się woda deszczowa. Ulica oczywiście nie miała nawierzchni, nie miała chodników, ale miała latarnie, latarnie sodowe, które wtedy były chyba pierwszą generacją oświetlenia na tej wówczas jeszcze wiejskiej, ale za chwilę miejskiej drodze. Na ulicy Narwik u zbiegu z Lazurową stał warsztat samochodowy. I pamiętam, że na ogrodzeniu zardzewiałej siatce wzięła stara emaliowana tablica z nazwą ulicy Narwik. Ona była pomazana sprejem i wydawała mi się takim właśnie połączeniem wiejskości tych terenów ze starą Warszawą. Właśnie ten emaliowany typ tablic nazewniczych był taki charakterystyczny. Jeszcze do lat dziewięćdziesiątych w całej Warszawie tego typu tablice zachowały się tylko na Starym Mieście właściwie. Rzadkością są pojedyncze tabliczki na domach czy na ogrodzeniach. Lazurowa była bardzo wąską drogą. To była jednopasmowa ulica, po jednym pasie w każdym kierunku. Wzdłuż ulicy nie było chodników. Napowietrzna sieć trakcyjna była zainstalowana na słupach betonowych, na których były też latarnie. Nie było trasy S8, nie było wiaduktu kolejowego, więc bocznica Huty Warszawa przechodziła przez jezdnię ulicy Lazurowej. Stała tam budka dróżnika, obok niej stał wychodek z takim charakterystycznym serduszkiem w drzwiach.

Dróżnik zamykał szlabany i pilnował, żeby nie wydarzyła się żadna tragedia na tym przejeździe, z którego korzystały dwa pociągi dziennie. Jeden jadący rano do Huty, a drugi wracający wieczorem. Więc nie była to jakaś bardzo ważna magistrala. Ale miało to swój klimat. Natomiast ulica Lazurowa, w tej części, nie, gdzie ja mieszkałem, tylko po drugiej stronie Górczewskiej, to była granica między Warszawą, gdzie stały bloki na osiedlu Jelonki, naszego Szobera, Szwankowskiego, Doroszewskiego, Wyki, a prawdziwą wsią. Bo na zachód od samej Lazurowej były tylko i wyłącznie pola. Pola kapusty, cebuli. Nie wiem, co tam jeszcze gospodarze hodowali. Natomiast nie było tam żadnej zabudowy, jakiejś pojedynczej.

To wbrew pozorom było bardzo niedawno. Myślę, że tu już nawet zahaczamy o pierwszą połowę lat pierwszej dekady lat dwutysięcznych. Batalionów Chłopskich była wąską drogą, wyłożoną płytami. Stały tamte dwa, trzy domy i jedna willa z takim dużym, widocznym od ulicy Lazurowej napisem Pałac Lazurowy. Tam swego czasu było przedszkole, jakaś szkoła języków. W gruncie rzeczy nie wiem, czy ten dom nawet stoi, bo zabudowa tak szybko wkroczyła na Chrzanów, że ten dom nawet nie jest widoczny z Lazurowej, która też stała się szeroką arterią autostrada. Ulica Górczewska na odcinku między Lazurową a granicą miasta też była wąska. Nie miała kanalizacji. Wzdłuż niej ciągnęły się rowy melioracyjne.

Zabudowę stanowiły domy jeszcze przedwojenne. W dużej mierze „bieda-domki” tak zwane. Z pulpitowymi dachami, z małymi gankami. Pamiętam, że chyba pod numerem 253 na Górczewskiej był stary, rodzinny sklep spożywczy. Już jego wygląd w środku mi się trochę zatarł. Ale pamiętam, że było w nim ciemno. Miałem takie skojarzenie, jak pierwszy raz tam wszedłem, a to była końcówka lat dziewięćdziesiątych. Jest taka scena w serialu Czterej Pancerni, gdzie jest jak Czereśniak, czyli Tadeusz Fijewski, ze swoim synem Tomusiem – Wiesławem Gołasem wchodzą do sklepu na wsi i chcą kupić chleb. A sprzedawca mówi, że chleba nie ma. I Fijewski kładzie kolejne banknoty, a sklepikarz odpowiada, że wczoraj był. Pum, mogę teraz. No i właśnie miałem takie skojarzenie, że to jest taki sklep wyjęty z innej epoki, bo tam stały słoiki z ogórkami. Nie było dobrego oświetlenia. Było ciemno, bo oranżada w szklanych butelkach. Przecież lata dziewięćdziesiąte to było przejście jeszcze postsocjalistycznej Polski. Zachłyśnięcie się amerykańską i zachodnią technologią, żywnością. W szklanych butelkach już nic nie ma, tylko w plastikach. Nie oranżada, tylko Coca-Cola. Tak, tak, tak. Jeszcze ostatni powiew socjalizmu. Już powiew zachodu. I to wszystko w tym wiejskim klimacie tego wiejskiego sklepu, który jednak jest w Warszawie przecież. Górczewska to jest ulica warszawska. 

M.J. Kto prowadził ten sklep? 

P.B. Ja nie wiem. Znaczy prowadziła to jakaś rodzina tutejsza. Oni mieszkali w tym budynku. To był dom mieszkalny ze sklepem. Nie znam nazwisk. Może w starych jakichś księgach uda się Państwu odnaleźć nazwisko. Albo w książce telefonicznej może pod adresem.

To była chyba Górczewska 253. Ale nie dam sobie głowy za to uciąć. I dalej w kierunku zachodnim, w kierunku Babic, zabudowa stawała się coraz bardziej rzadka. No aż dochodziliśmy do granicy miasta. Natomiast po tej stronie Górczewskiej, po której ja mieszkałem, czyli po stronie parzystej, zaraz za moim osiedlem, to było osiedle Górczewska 232 C, 232 D, była posesja, na której znajdował się dom jednorodzinny, warsztat i kebab. To było tuż przy przystanku wyjazdowym w stronę zachodnią, w stronę Babic, w stronę Izabelina.

Dalej kolejne domy stanowiły taką, może nie zwartą pierzeję, ale każda posesja była zabudowana. Były ogródki, były domki. To wszystko były takie małe przedwojenne, albo tuż powojenne, te tak zwane bieda-domki. Między tymi domkami było wąskie przejście właśnie do ogrodów działkowych, które ja widziałem z okien swojego bloku. To była taka bardzo wąska ścieżka wyłożona płytkami chodnikowymi i na terenie tych ogrodów działkowych, które znajdowały się, jakbyśmy chcieli to dzisiaj umiejscowić, między Górczewską, a Narwik właśnie, bo tam było, nie wiem, pięć, dziesięć ogródków z małymi domkami, takimi „latarkami”, żeby łopatę schować, odpocząć chwilę. I pamiętam, że jedną z tych działek zagospodarowała starsza pani, którą nazywaliśmy babcią, bo była siwiuteńka jak gołąbek, ale bardzo pracowita, dbała o te swoje kwiatki, które tam miała, miała też drzewka owocowe.

Ja tam nigdy nie byłem, ja to wszystko widziałem tylko ze swoich okien, z okien swojego pokoju. Kiedyś podobno chodzono na dzierżawę, czyli tak zwaną kradzież po prostu, owoców czy warzyw, ale nie miałem takiej potrzeby jako przygody tego przeżycia i nawet nie wpadłem, żeby komuś przyjść na działkę i zjadać jego owoce. Tak, więc ja to wszystko widziałem z okien. A na działce obok mieli domek też starsi państwo, którzy przyjeżdżali z zabytkowym już wtedy samochodem. To był chyba Fiat 607, jakiś taki poprzednik Malucha. Jakiś tam następny model był Fiat 126P, ale to był na pewno jeszcze w włoskiej produkcji.

Więc tak zapamiętałem ten fragment Bemowa, na którym mieszkałem. Po drugiej stronie Lazurowej, tam gdzie dzisiaj stoi Polski Związek Motorowy, stoją bloki, gdzie jest ulica Dejny z domami jednorodzinnymi, takimi segmentami, znajdowały się tereny przemysłowe. Tam się kiedyś mieściła fabryka domów. Były tam też warsztaty PRK-7, czyli Przedsiębiorstwa Robot Kolejowych, do których prowadziła bocznica kolejowa odchodząca od magistrali hutniczej. Za moich czasów chyba już tam nie było żadnej produkcji, ani żadnych prac nie było prowadzone, bo to było trochę jak schron, takie opuszczone, zapuszczone, bardzo niepokojące. Pamiętam dobrze ulicę Tobruk, ona się teraz nazywa Tadeusza Pełczyńskiego. Była wąska, ale asfaltowa droga, która prowadziła m.in. do PRK-7, a po stronie parzystej do kompostowni. Między ulicą Tobruk, czyli Pełczyńskiego, a dzisiejszą bocznicą Huty, która już tam jest na takim wzniesieniu do wiaduktu, mieściła się kompostownia Asmabel. Tam też miały swoją siedzibę zakłady, jak one się nazywały? Zakład Remontów i Konserwacji Dróg.

A tam stały koparki, jakieś ciężarówki, sprzęt budowlany, które były wykorzystywane zawsze do remontów i napraw ulic w Warszawie. Pamiętam niesamowity smród, jaki pochodził z tej kompostowni, bo tu z całej Warszawy złożone były liście, skoszona trawa, jakieś tam jeszcze inne odpadki. W czasach, kiedy nie było dookoła żadnej zabudowy, można było sobie na coś takiego pozwolić. Natomiast, pamiętam ten smród, było to po prostu obrzydliwe i na szczęście chyba po jednym albo po dwóch sezonach mojego mieszkania już na Górczewskiej ten zakład został zamknięty, a teren zaczął być urbanizowany. Czyli te fabryki były wyburzane, powstawały nowe osiedla. Wydaje mi się, że pierwszym osiedlem, które powstało w tamtym rejonie, to był osiedle Zielony Staw. Przy Zielonym Stawie zresztą, w zbiorniku wodnym, bardzo małej takiej gliniance, która jest do dzisiaj przy ulicy Pełczyńskiego. Następnie wytyczono ulicę Dejny, zaczęto tu budować domy. To była już pierwsza połowa, a może druga połowa? Pierwszej dekady lat dwutysięcznych.

M.J. Czy obserwował Pan jak powoli te pola znikały? 

P.B. Ja to wszystko obserwowałem, ja to wszystko widziałem jak na dłoni, a do Chrzanowa zaraz wrócę, bo tutaj mówię teraz o postępie zabudowy na terenach poprzemysłowych. Ale Chrzanów był jeszcze ciekawszym doświadczeniem, do czego zaraz dojdę, ale jeszcze wracając do Górc, do Pełczyńskiego, do Narwik. Narwik w rejonie Stawu Jeziorzec to była wiejska drożyna, tak jak ten Narwik, z którego był wjazd na moje osiedle przy Lazurowej. Stało tam kilka małych domków, były warsztaty samochodowe i do dzisiaj zachował się tylko jeden warsztat samochodowy. Zachował się chyba pod numerem 6 albo 8, to już do sprawdzenia w terenie. No i cały ten wiejsko-przedmiejski świat zniknął nakryty czapą bloków, osiedli i nie ma nawet śladu po tym dawnym tutaj życiu.

Nie mówię już o wybudowaniu trasy S8, która odcięła Bemowo, od Puszczy Kampinoskiej łosie już nie przychodzą, bażanty już nie przylatują, zresztą dokąd mają przylatywać, a wszędzie są bloki. Natomiast do Chrzanowa. Pamiętam, że pierwszym takim krokiem do zabudowy tych wiejskich terenów, tych pól, tych łąk, było wytyczenie ulicy dzisiejszej Generała Coopera i postawienie pierwszych osiedli. To był dla mnie już zwiastun, że nadchodzi to, co jest nieuniknione. Jeszcze nikt nie myślał o takim zagęszczaniu Warszawy, jak teraz ma to miejsce. Ale ja już czułem, że to jest początek końca tego wiejskiego charakteru Chrzanowa.

No i rzeczywiście tak to się stało, że wytyczono ulicę Coopera, powstały pierwsze domy, potem powstawały kolejne pierzeje, kolejne domy, kolejne podwórka, aż do Batalionów Chłopskich. Batalionów Chłopskich z czasem została przebudowana. Już nie ma tam płyt, jest to dosyć elegancka, aczkolwiek bardzo wąska ulica. Wszędzie stoją tam domy, wielkie osiedla, ze studniami, tak jak w przedwojennej Warszawie, w mieście południowym, czy w Polsce, myślę, że w Muranowie, że stała kamienica frontowa, było jedno podwórze, drugie, trzecie, czwarte. I tak właśnie jest teraz na Chrzanowie. Można to krytykować albo udawać, że tego nie ma, ale skoro są nabywcy takich mieszkań, to znaczy, że to jest potrzebne i tego nie zatrzymamy, chociaż byśmy mieli stanąć na głowie.

Jeszcze zachowało się kilka na Chrzanowie gospodarstw w rejonie ulicy Szeligowskiej. I to bardziej w stronę już Ożarowa, czyli za trasą S8. Jest kilka gospodarstw, stoją stodoły, oczywiście murowane, nie drewniane. Na Szeligowskiej, na Sochaczewskiej. Ale myślę, że to też jest kwestia kilku, najdalej kilkunastu lat, aż to wszystko zniknie.

M.J. A gospodarze też są? 

P.B. Tego to nie wiem. Myślę, że gospodarze na pewno są, ale nie chciałbym Pani prowadzić w błąd, bo ja tam ani nie bywam, ani zawodowo, ani prywatnie, więc musiałaby Pani tam trafić sama i zostawić anonse, jakiś liścik w skrzynce u tych gospodarzy. Ale to jest już ostatni moment na to, bo za chwilę tych gospodarstw może nie być. Chyba że ktoś się uprze i będzie, jak w takiej komedii „Zróbmy sobie wnuka” – będzie gospodarstwo z hodowlą pomidorów czy czegoś, a dookoła będą bloki. Chrzanowa kilkanaście lat temu nie było, bo to były pola i niewiele osób w ogóle wiedziało, że w Polsce coś takiego jak Chrzanów jest. Dopiero kilka lat temu Chrzanów pojawił się na mapie Warszawy.

Jest powszechnie znany właśnie dlatego, że tam mieszkają już tysiące ludzi. To są parę domów. Mieszkało kilka rodzin, to nikt nie wiedział, gdzie ten Chrzanów jest, tak na dobrą sprawę.

Tak, że tak się zmieniło wymowę w ciągu ostatnich 25 czy 27 lat z mojej perspektywy. Trochę zaskakujące, bo ja nie mam jeszcze czterdziestki, a już mogę opowiadać o tej historii, jakbym miał 100 lat. Jak mój dziadek mi opowiadał, moi dziadkowie opowiadali mi o przedwojennej Warszawie czy okupacyjnej, czy czasach tuż powojennych, to wydawało mi się, że to jest w ogóle niemożliwe. A teraz na moich oczach postęp jest jeszcze szybszy i nie nadążam z tym, jak się zmienia moja własna dzielnica. Zresztą ostatnio jechałem tramwajem, bo poruszam się samochodem, bo jest mi szybciej, jest mi łatwiej, ale musiałem pojechać do Śródmieścia, to pojechałem tramwajem. I gdyby nie powiedział mi Tomasz Knapik, że jesteśmy na przystanku Ronda Daszyńskiego, to bym nie wiedział, gdzie ja jestem.

Ja mam 38 lat i nie przyjechałem do Warszawy wczoraj. Ja po prostu tego miejsca nie poznałem. To są wieżowce, jak na Manhattanie pochodzą.

Jak jesteś kierowcą, to zupełnie inaczej się jedzie. Patrzymy na znaki, patrzymy na pieszych, patrzymy na rowerzystów, na hulajnogistów, na innych kierowców i nie patrzymy w górę. Nie poznałem Ronda Daszyńskiego.

Ale wracając do Bemowa. Tutaj z mojego okna znajdujemy się w skrzydle urzędu dzielnicy od strony ulicy Górczewskiej. Co było, to ja wszystko będę mówił. Mamy Lidla. Lidla kiedyś nie było. Wzdłuż Lidla jest taka ukośna droga. Widzi pani? Tam stoją samochody. To jest stara jezdnia Górczewskiego. Bo Górczewska kiedyś prowadziła przez Górce takim łukiem. Tędy dochodziła do starego przebiegu Górczewki. To jest pozostałość jeszcze po XVIII wiecznej drodze. I tam jest równolegle do nowej Górczewskiej, stara Górczewska ze starymi domami. Górczewska była wąska. Myślę, że z perspektywy lat, bo należałoby to zobaczyć na starych zdjęciach. Miała szerokość dwóch pasów. Jeden w jedną stronę, drugi w drugą. A dookoła nie było nic. Tu były jakieś krzaki, jakieś pozostałości po jakiejś budowie. Dopiero ta budowa zaczynała się tam, gdzie stoją te bloki. Tam dalej, wzdłuż Bolkowskiej. Natomiast tu, gdzie stoi ten moloch JW Construction nie było naprawdę absolutnie nic. Były łąki, nieużytki. To były dzikie nieużytki, gdzie chodzili ludzie z psami na spacery.

To było miejsce, gdzie naprawdę nie było nic. Na samym rogu Górczewskiej i Powstańców Śląskich stały chyba ze trzy lub cztery przedwojenne domy ceglane. Ale one zniknęły podczas przebudowy Górczewskiej chyba ze 20 lat temu. Nie pozostał po nich ślad. Natomiast tutaj nie było absolutnie nic. Nie było ulicy Pełczyńskiego, która tam wychodzi. Nie było tej ulicy, nie było tych domów. A parafia też jest młoda? Parafia młoda nie jest. Tylko, że tego kościoła nie było, bo stał tutaj taki drewniany kościół przeniesiony skądś tam. I ten kościół się chyba w 2003 czy 2004 roku spalił. I od tamtej pory trwała budowa nowego kościoła.

Tam jest też plebania z jakimś takim zapleczem, gdzie były pogrzeby. Punkty usługowe z dewocjonaliami itd. Także tutaj to się zmieniło wszystko diametralnie tak, że jeżeli ktoś był na skrzyżowaniu Górczewskiej i Lazurowej 20 lat temu i by go teraz postawili, to bym powiedział, że on nie wie gdzie jest.

O tym, gdzie my jesteśmy, świadczą tylko te tablice z nazwami ulic, bo nikt by tego nie rozpoznał. Także tak to się wszystko tutaj zmieniło. Górczewska została poszerzona, wszystko zostało zabudowane. Starych domów nie ma. Łąki nieużytki, pola zniknęły pod blokami. I tyle. To jest zupełnie inne miejsce. Tak nie kojarzy się już tak bardzo wiejsko. 

M.J. Chociaż tak jak Pan mówi, że ta przeszłość nie jest wcale tak bardzo odległa.

P.B. Ale może przez to, że tej zabudowy jest tak dużo tych bloków. 

M.J. Chociaż właśnie byłam po drugiej stronie Lazurowej, jak rozmawiałam z Panem Bukowieckim, to tam jeszcze jakaś kukurydza rośnie. Między blokami właśnie. 

P.B. Tak? No to jeszcze pewnie po drugiej tańczącej jasności. 

M.J. No i też widziałam na podwórku, na tej przeciwnej stronie, ktoś miał traktor.

P.B. Ale to była tam Pani, to wie Pani jak to wygląda. 

(…)

M.J. A czy na przykład do szkoły nie chodził Pan z jakimś dzieckiem, którego rodzice byli na przykład właśnie rolnikami? 

P.B. Nie, myślę, że pokolenie rodziców moich rówieśników, to już nie byli rolnicy. Myślę, że już to dziadkowie. Znaczy dziadkowie, no właśnie, to dziadkowie. To już za krótko. 

P.B. Mam tutaj album, jak kiedyś… (…) I tak się szczęśliwie składa, że mam część… To naprawdę nie było zamierzone, że mam te zdjęcia tutaj u siebie w biurze, bo od dłuższego czasu planuję to zdigitalizować i przekazać urzędowi, bo fajnie, że ja mam w swoim archiwum, tylko co z tego, skoro nikogo tu nie będzie… To jest taki artykuł, zanim zbudowano trasę S8. Oczywiście, to są moje zdjęcia. To jest Brzeżek, dom Pawła Pielasy, kamienica na Żeńców 9. Jasna sprawa, tak, tak, tak, tak. Jeszcze chyba jeden był, ale tutaj… Tak, Żeńców, Brzeżek i Wieśniacze, to zaraz wszystko pani opowiem o tych ulicach. To są miejsca… I tutaj, o, jeszcze ten zbiór, tego też jest pana. Tak, wiatrak, kuźnia. Proszę ulicę Wieśniacza. O, to już jest wiejsko. Unikat i chyba jedyna fotografia, która przedstawia nieistniejące nigdy skrzyżowanie ulicy Pełczyńskiego z ulicą Lazurową. Dlaczego? Ano dlatego, że pracownicy ZD pomierzyli się i powiesili tablicę Pełczyńskiego zamiast Narwika. Ta tablica wisiała chyba za 3 albo 4 lata, nikomu to nie przeszkadzało, nikt nie zwrócił uwagi. Myślę, że to jest jedyna fotografia tego miejsca, tego skrzyżowania. Tego nie istniejącego skrzyżowania. Ja też zresztą napisałem kiedyś felieton o tym, właśnie w Echu, ale to było wiele lat temu. Tu już chyba nic takiego Bemowskiego się nie dzieje. 

DREWNIANY DOMEK

M.J. A ten domek, który był tutaj w artykule? 

P.B. To mam w innym albumie. A to był ten drewniak, Brzeżek 4, dom Pawła Pielasy. Tak, drewniany, tak. Dom Pawła Pielasy, zbudowany w 1940 roku, spalony tuż po rozpoczęciu budowy trasy S8. 

M.J. Spalony, ale to znaczy, że ktoś spalił, podpalił? 

P.B. Tak, jak domy zostały wysiedlone i za chwilę miała nastąpić rozbiórka, to lokalni wandale podpalali i bawili się. No tak, fajnie jak się pali, to jest ok, że się trafi, coś się dzieje. Żeńców, Brzeżek i Wieśniacze. To były trzy ulice, których już nie ma, bo z Wieśniaczej został tylko fragment na Osiedlu Górce. Żeńców i Brzeżek były przecznicami dywizjonu 303 i zniknęły podczas budowy trasy S8. W ich miejscu dosłownie jest trasa S8. Nie pozostało po nich żadnych śladów. Tutaj jest jedno ze zdjęć przedstawiających ulice Żeńców. Dosłownie ulice, bo sfotografowany fragment pokazuje bruk, całkiem solidny zresztą, asfaltową jezdnię i trochę zabudowy. 

M.J. A teraz już nie ma tego? 

Absolutnie, teraz biegnie trasa ekspresowa.

BIEDA-DOMKI, WIEŚNIACZA I ŻEŃCÓW

M.J. A dlaczego pan nazywa to bieda-domki? 

Tak się kiedyś mówiło, takie domki. Bieda-domki, bo w Warszawie po wojnie była bieda. Nie było budulca. Ludzie budowali z czegoś, z czego się dało, z gruzów. Tak z cegły przyłożonej. Moja babcia urodziła się w 1942 roku i w powstaniu straciła ojca, dwoje dziadków. Dom na Żoliborzu został spalony i też żyła po wojnie ze swoją matką w takim zbudowanym z byle czego domku na Marymoncie. Skleconym można powiedzieć. Było bez kanalizacji, bez ogrzewania. Często z nieczynnymi oknami. Ale Żeńców i Brzeżek to rzeczywiście ulice, które przestały istnieć zupełnie. Nie ma po nich absolutnie żadnego śladu na Górcach. Jedyne, co urzędowi dzielnicy udało się doprowadzić do przeniesienia nazw ulic Żeńców i Brzeżek na Chrzanów właśnie. Mój wydział tego dokonał w zeszłym roku. Przeprowadziliśmy całą procedurę w mieście i ulice Żeńców i Brzeżek z powrotem są na Bemowie. Natomiast z Wieśniaczej został tylko mały fragment i on jest na tym zdjęciu. To zdjęcie zrobiłem z wiaduktu, nie z wiaduktu tylko z nasypu kolejowego w stronę osiedla Górce.

Tu już wszędzie oczywiście też stoją osiedla. Tu gdzie jest ta łączka. A ulica chyba jest asfaltowa, ale musiałbym tam podjechać i zobaczyć.

M.J. Ona dalej się nazywa Wieśniacza? 

P.B. Wieśniacza. Cały czas się nazywa. Chociaż jakiś czas temu mieszkańcy życzyli sobie zmianę nazwy, bo obraża. Chcieli ulicę Cafelatte chyba z tego co pamiętam. Albo Kawową jakąś taką. Czy Prosecco? Już nie pamiętam. Jakoś tak. (…) To jest niesamowite. Bo nazwa Wieśniacza się źle kojarzy. A ja tą Wieśniaczą to pamiętam od zawsze. Ja tą Wieśniaczą pamiętam od zawsze. A Żeńców to też… Żeńcy, kto to są? To są żniwiarze.

M.J. A do Żeńców nie domagali się zmiany? 

No nie, bo Żeńców nadaliśmy na Chrzanowie i może nikt nie wiedział nawet, co to jest. Z kim są ci Żeńcy? Także… Tak to się wszystko zmieniło. Górczewska jest szeroka, Lazurowa jest szeroka, Trasa S8, wszędzie bloki, na każdym rogu żabka.

M.J. Czyli nie chcieli się identyfikować …? 

P.B. Nie. Ulica Wiejska w samym sercu Śródmieścia jest średniowieczny dukt. Prowadzący jest z Ujazdowa na Koło m.in. na Wolę. Jest zabudowana pięknymi kamienicami. Mieści się tam Sejm. Czy kogoś obraża nazwa ulicy Wiejskiej? No właśnie. A czy nazwa ulicy w ogóle może obrazić? Ale Wieśniacze i widać już. To jest takie myślenie chyba przybyszy nowe, którzy nie chcą już kojarzyć ze światem, kopie się swoich własnych.

M.J. Ale została, tak? Nie ujęliście się państwo? 

P.B. Nie, nie, nie. Obroniliśmy Wieśniaczą i Wieśniacza jest cały czas i nie ma takiej w ogóle możliwości, żeby została zmieniona. Znaczy ja bym wolał mieszkać przy Wieśniaczej niż np.

przy Feliksa Dzierżyńskiego. 

KARCZMA, KUŹNIA, CEGIELNIA

M.J. A to co pan opisał, bo tak jak pisał pan o tej karczmie tam było też, tak? A o tej karczmie? Kuźni? 

P.B. Mówię teraz, będą mi wspomnieć jeszcze do Kuźnia, to ja to opisywałem. 

M.J. O Kuźni nie słyszałam.

Opisywałem to na podstawie wspomnień jakiegoś mieszkańca, który pamiętał tę Kuźnię jeszcze? Szukamy Kuźni. Tu stoi kamieńca pod numerem 9. Ledwo widoczny jest dach Iryna. Ja to pisałem właśnie o dworach. Natomiast ta firma JWC, o której tutaj mówię, która miała przy Połczyńskiej CGM, to ja mam rachunek z tej firmy. Bo tak się szczęśliwie je złożyło, kiedy mój pradziadek przed wojną budował dom na Grochowie w 1933 roku, to jakimś cudem zachowały się wszystkie rachunki za materiały budowlane. To jest niewiarygodne. Przetrwały wrzesień 1939 roku całą okupację, powstanie, przeprowadzkę w latach 70-tych. Grochów był przebudowywany, to mieszkańców wysiedlano, jak wszędzie zresztą, na Żoliborzu, na Woli, na Targówku. I te rachunki zachowały. Właśnie rachunek z Cegielni Więcka za cegłę ja mam w swoim archiwum. Czyli z tej Cegielni Bemowskiej. na Karolinie. Czyli tam, gdzie dzisiaj jest budowana stacja metra. No, także 100 lat temu.

M.J. A dlaczego kupił w tej cegielni?

P.B. Dlaczego w tej Cegielni? Bo to kawał drogi był przed wojną, nie? Nie wiem, może była tańsza, może była lepsza. Ciężko jest mi powiedzieć, jakie warunki były wtedy. Czy czym się kierował, no tak. Mój pradziadek był zastępcą szefa działu technicznego w firmie Tatra Auto na Czerniakowskiej. Jego szefem, czyli kierownikiem tego działu był Marian Wierzba, legendarny… Znawcy będą automobilizmu wiedzieli. Kierowca rajdowy Marian Wierzba. I ten Marian Wierzba, mojego dziadka, ojcem chrzestnym został, jak się mój dziadek urodził. Marian Wierzba miał samochód Lancia, którym po wojnie zdobył na pierwszym rajdzie samochodowym w Warszawie pierwsze miejsce. I to jest kronika filmowa, która to pokazuje.

Z jakiego powodu kupił to tę cegłę w tej cegielni? Nie wiem. Czy było tak, że przyjechał po tę cegłę? Czy może firma miała przedstawicielstwo gdzieś w Śródmieściu i było zamówienie, adres firmy był tutaj, rachunek? Nie mam pojęcia. W każdym razie rachunek z cegielni Józefa Wincka mam, który ma prawie 100 lat.

(…)

SZELENBAUM – ROLNIK

Mam też w swoich zbiorach, to też pani wyślę, nekrolog z Życia Warszawy. Była taka gazeta. Kiedyś bardzo popularna i bardzo szybko… bardzo szybko się zawinęła. Mam nekrolog, który gdzieś tutaj postaram się pani teraz znaleźć. Gdzie jest podpisany Teodor Schelenbaum. To jest rodzina, która do dzisiaj żyje na Jelonkach. Obszarnicy tutaj rolnicy, ale… A gdzieś w gazecie babickiej chyba znalazłam informację. Tak, mam tutaj Babice, Chrzanów. Chrzanów też, bo tam jakoś wynikało, że bardziej Babice. Ale to kiedyś nie było takich rozgraniczeń. 

M.J. Tak, to jest znalazłam w Gazecie Babickiej historię tej rodziny..

Czyli można uznać, że on też tutaj na tym terenie… Tak, przy Lazurowej stał dworek Schelenbaumów. Gdzie jest ten dworek? Nie ma go. Teraz tam jest druga nitka ulicy Lazurowej. Ja z panem Romanem Schelenbaumem kiedyś jak poszedłem w Ekspresie Wieczornym rozmawiałem, byłem w tym dworku. To był 2005, albo 2006 rok. A czy jeszcze wtedy był? Jeszcze wtedy był. On został zburzony, myślę, że to był 2017. Został zburzony, dlatego, że ulica Lazurowa została poszerzona i po prostu było zawali drogą. 

M.J. A może można było go jakieś przenieść? Nikt o tym nie myślał?

Nie… Bez szans. Natomiast dworek był bardzo ładny. Był z 1921 roku. Pamiętam, że byłem w tym dworku 20 lat temu i rozmawiałem z właścicielem, z panem Normanem Schelnbaumem. Nie wiem, czy ten pan jeszcze żyje. Nie wiem, czy mieszka na Bemowie. Ale opowiadał mi, że… Może to nie jest do publikacji, ale że wodociągi i kanalizacji to do tego dworku doprowadzili Niemcy. To jest możliwe przecież. Zdaje mi się, że w tym domu miał swoją kwaterę jakiś wysokiej rangi oficer i to z tego powodu był zrobiony jakiś pułkownik czy generał. Więc taka była historia tego dworku. On był bardzo ładny. Niestety został rozebrany.

(…)

Tak. To dwudziestu ośmiu lat, dwudziesty rok, czyli Życie Warszawy z dziewięćdziesiątego drugiego roku. Ja mam to wydanie gazety gdzieś, gdzieś, bo archiwum solidne mam. Ale tak to dobra rolnik z Górczewskiej. Ale pogrzeb w kościele w Babicach. Potrzebny był na miejscowy cmentarz, czyli pewnie ten cmentarz przy Rynku Babickim. Ale wie pani, samo sformułowanie. Teodor Szelenbaum, rolnik z Górczewskiej. Ale to jest duma. To jest duma, prawda, że… I też w sumie na nie takie dawne czasy. Dziewięćdziesiąty drugi rok to jest, to było trzydzieści trzy lata temu. Wtedy byłem dzieckiem. Także zwrócił uwagę ten nekrolog moją uwagę, bo kupiłem sobie trochę tych Żyć Warszawy i wertowałem po prostu. No i znalazłem. Tak to wyglądało. Rolnik z Górczewskiej to jest duma. To wyróżnia ten nekrolog, prawda? Jak miałem Jan Kowalski, generał Brygady Lotnik. A tu rolnik z Górczewskiej. Chłop i z miasta. I też na wysokim poziomie tego gospodarstwa. 

M.J. Ale już nie wiadomo, czym się zajmował pan Teodor? 

P.B. Nie mam pojęcia. Nie wiem, nie wiem już. Przyszedłem do domu i miałem tutaj bardzo dużo ziemi. No tak, bo taka rodzina była, która tam przyjeżdżała z Niemiec. Tak, w XVIII wieku, chyba z Bawarii, czy skądś tam. W genealogii też dokopałem się, że z Brandenburgii miałem przodków, ale to było sześć razy pra-, mój dziadek, mieliśmy nawet fontę nazwiskiem. Tylko, że zamku żadnego niestety nie udało mi się znaleźć, że jakiś mamy odnogi? Nie sądzę. Żadnego zamku ani dworku się nie znalazłem ani w Brandenburgii, ani w Prusach, ani nigdzie. Także taka to historia. 

(…)

Poszedłem do tego pana Schelenbauma, pokazałem legitymację dziennikarską Ekspresu Wieczornego i porozmawialiśmy sobie, napisałem potem artykuł o tym domu. 

HODOWLA I ROLNICTWO

M.J. A co tu uprawiano?

No przecież tutaj to wszystko to były pola. Jeśli chodzi o te uprawy, to pamiętam głównie kapustę, cebulę. Ja pamiętam kapustę, pamiętam cebulę, bo pamiętam smród tej cebuli.

M.J. I kukurydzę pamiętam, że jeszcze była kukurydza. 

Czyli to, że teraz kukurydza ona się późno w sobie pojawiła, chociaż już też była potrzebna. Nie jestem ekspert. (…) Pamiętam też krowy. Pamiętam, na ulicy Narwik. Tutaj, na tej ulicy. Narwik, ale to odcinek się nazywa dzisiaj Łokuciewskiego. To pamiętam, że się wypasały krowy. Mało tego. Tutaj jest fragment domu, widać, bo domu już chyba nie ma.To się tak szybko wszystko zmieniło tutaj. Widać kawałek dachu, bo tam był chlewik i były świnki. Prawdziwe świnki. Też były chyba. Były, były. Na święta, tak? Na święta, żeby świnka była, jakaś kiełbaska dobra z niej. I te kury w gospodarstwach też pamiętam. Pamiętam kury w gospodarstwach, pamiętam krowy na Łokuciewskiego, pamiętam świni na Łokuciewskiego, pamiętam gołębie na Narwik.

PEJZAŻ Z OKNA 

M.J. I to z tych okien, z tego okna swojego bloku. Tak pan mieszkał w wieżowcu? 

P.B. Nie. Ja pokażę, gdzie mieszkałem.

M.J. Ale można uznać, że to był taki pejzaż z okna pana? 

P.B. Pejzaż z okna, tak.

Pejzaż z okna to w stolicy właśnie zamieściłem między innymi zdjęcie. 

(…)

STODOŁY PRZY SZELIGOWSKIEJ i WIEŻOWIEC PRZY ULICY NARWIK

M.J. Dobrze, czyli te stodoły przy ulicy Narwik szukać. Stodoły? 

P.B. Stodoły to na Szeligowskiej. Tam są jeszcze gospodarstwa. Niedobitki gospodarstw rolnych. Szeligowska, Sochaczewska, a na Narwik, Gołębnik. (…) I wie pani, my ten dom, ten baraczek, to nazywaliśmy go „wieżowcem”. Minęło sporo czasu i właściwie zmieniło się to wszystko. Zniknęły parterowe domki z ogródkami. Ale „wieżowiec” stoi, wszystko wskazuje, póki co będzie trwać na swoim miejscu. Śmieliśmy się, że to „wieżowiec”, bo to wbrew pozorom była najwyższa budowla na ulicy Narwik. A to dzisiaj zniknęło między blokami. Między prawdziwymi wieżowcami. A myśleliśmy, że to były także gołębniki na Narwik. Pamiętam, pamiętam właśnie kury, krowy. To był ostatni moment i wszystko zniknęło jak z dotknięciem czarodziejskiej różdżki. 

M.J. A takich związków nie było, że na przykład kupowaliście jajka od gospodarzy? 

P.B. Nie. Nikt nie handlował. Ale chyba oni też nie sprzedawali. Nie, myślę, że ci, którzy jeszcze dorabiali sobie w ten sposób do emerytury czy renty, to po prostu jeździli ze swoim urobkiem, można tak nazwać, pod Halę Wola. Pod halę Wola na bazarek. A może sprzedawali między swoimi jakimiś tam sąsiadami, znajomymi. Nigdy z czymś takim się nie spotkałem. 

Gdybyśmy się zaopatrywali, to bym wiedział, że nie. Przykładowo… A, jajka to są od starego Kowalskiego. On długo się spotkał.

KLIMAT WIEJSKO – MIEJSKI

(…) Te obszary wiejskie, wiejsko-przedmiejskie stały się miastem. No, w pięćdziesiątych pierwszych zostało włączone, a jeszcze gdzieś tam te rolnicze tereny się przeciążyły. To, że włączyli Groty, Górce, Jelonki i Boernerowo do Warszawy, to nic nie znaczy. Tutaj wciąż ten klimat się utrzymał. Bo połowy pierwszej dekady lat dwutysięcznych. Ale to długo dosyć. To można powiedzieć, że dosyć długo. Tym bardziej się dziwi, że dzisiaj ciężko jest znaleźć ludzi, którzy chcą o tym mówić. Nikt o tym też chyba nie zwracał uwagi specjalnie. Trochę tak się zatarło bardzo szybko. Może przez to, że te osiedla wniknęły i nowi ludzie się wprowadzili. Ale bardzo zmieniło się w ogóle życie. Kiedyś mieliśmy czas na wszystko. Teraz nie mamy czasu na nic. Wracaliśmy do domu i mieliśmy siłę. A teraz wracamy do domu i jesteśmy… Coś jest innego do roboty. Przecież zawsze już kiedyś ludzie w kolejkach stali po wszystko. Wracali, mieli czas na spotkanie towarzyskie, siłę na zabawę z dzieckiem, na granie w piłkę, na to, na to, na tamto, a teraz… Wszystko przyspieszyło. Trudno to odwrócić. Myślę też, że dużym kłopotem jest to, że…. Może to jest źle powiedziane. Kłopotem jest to, że sprowadza się tutaj do Warszawy czy na Nowo dużo ludzi, które po prostu nie interesuje przeszłość. Nieważne, czy ktoś przychodzi z Warszawy, czy jest z Mokotowa, czy z Ursynowa, czy z Bródna, czy skądś. Ich to po prostu nie obchodzi.

(…)

M.J.  No to może warto rzeczywiście to było zachować jednak w jakimś stopniu, że jakąś część jednak zainteresuje, że ta dzielnica też nie powstała niby na pustyni, tylko tutaj też wcześniej… P.B. No nie powstała na pustyni. Górczewska to jest droga, która ma tysiąc lat.

(…) W 1700-1800 to był dukt z Warszawy w stronę Leszno i dalej na zachód. Ona się nie wzięła 50 lat temu. Górczewska jest jedną z prastarych dróg. Przecież wieś Groty, wieś Górce to są wsie średniowieczne. Nawet kiedyś czytałem, tylko nie pamiętam czy to było u Wagnera czy u kogoś innego, że Groty wzięły nazwę od Grotów do Strzał, które były produkowane właśnie tutaj i były wykorzystywane m.in. przez Wojska Jagiełły pod Grunwaldem. Więc to się wszystko nie wzięło nagle. To wszystko jest prastare.  No właśnie, żeby pokazać, że co wieś to nie należy się wstydzić. To jest jakby historia. Ale 40 milionów Polaków nie było, a gorzej mieszkańców arystokratycznych. Zresztą Freda, ulica Freta, to co to było 500 lat temu? 400 lat temu to wieś była przecież przedmieściem. Każde miasto się rozrasta.

Bemowo też nie spadło z nieba.

Spotkanie z Łukaszem Bukowieckim 

Wywiad Małgorzata Jaszczołt

Local Cafe, Karabeli 13 A, Bemowo, 14.07.2025

JECZMIEŃ ZBOŻE CZY JĘCZMIEŃ INWAZYJNY?

M.J. Jesteśmy przed lub za Lazurową – zależy od której strony, na Osiedlu Górczewska. Opowiedz proszę co pamiętasz wiejskiego z okolicy w której mieszkasz od urodzenia.

Ł.B. To najpierw zacznijmy od pewnej roślinki, ponieważ mamy tu pewien problem. Jesteśmy pod bokiem Karabeli 15, ale ta roślinka pojawia się też w wielu innych miejscach na tym osiedlu. No i są dwie wersje co to jest. (roślina podobna do jęczmienia, przyp. M.J.) Moja mama zawsze mówiła, że to jest właśnie dowód na to, że kiedyś były tu pola uprawne. A z drugiej strony jak, nie wiem, włączam obiektyw Google, to okazuje się, że to jest jęczmień, ale jęczmień płonny, czyli raczej taka inwazyjna roślina, trochę jak chwast, która wysiewa się sama wtedy, kiedy nikt nie dba o uprawy. Więc niekoniecznie może pochodzić z dawnych czasów, może właśnie pochodzi z momentu, kiedy na trawniku wysiało się coś, czego nikt nie dopilnował. No i tutaj ja nie umiem tego rozstrzygnąć i to też jest moim zdaniem ciekawe i charakterystyczne, że na tyle mieszkając tutaj jestem, i nie tylko ja sam, ale mówię osoby na razie, odcięte od wiedzy o przyrodzie, o tej przeszłości, że nie umiem ocenić, czy to jest jakieś zboże, na przykład jęczmień z czasów sprzed urbanizacji, czy jest to ten jęczmień płonny, o którym mówi Google Obiektyw.

M.J. Jest jeszcze pokrzywa. 

Ł.B. No jest mnóstwo różnych roślinek i to też… Trzeba byłoby zapytać botanika Trafiliśmy na taki moment, w którym to nie jest wycinane, bo tu w ogóle co jakiś czas jest akcja koszenia traw. Chyba zresztą po drugiej stronie budynku jest tam jakiś sprzęt do tego aktualnie. Natomiast dla laika takiego jak ja to wygląda trochę na zboże. Żółte kłosy, charakterystyczne.

Ale faktycznie może to być jakaś zmyłka. I chyba najciekawsze jest właśnie to, że no prawie z nikim o tym nie rozmawiam, ale też nikt jednoznacznie, autorytatywnie nie jest w stanie powiedzieć.

Czy to jedno, czy to drugie? Czy to rzeczywiście pozostałości? To tyle prologu.

PÓŁWIEŚ I PÓŁMIASTO

M.J. Czy Ty jesteś z tego osiedla? Jakbyś opowiedział, co wiesz o wiejskiej przyszłości Bemowa. 

Ł.B. Ja w ogóle mieszkam tutaj od urodzenia. A urodziłem się w 1986 roku. Dzisiaj mieszkam w tym samym mieszkaniu, w którym mieszkałem z rodzicami. Teraz mieszkam z własną rodziną i już bez rodziców – z kilkoma przerwami na mieszkanie w innych dzielnicach. Cztery lata na Ochocie, jakieś półtora roku na Pradze Południe. Natomiast większość czasu spędziłem tutaj. No i też mam dzięki temu taką długą perspektywę oglądu tego, co się zmieniało.

Wtedy, kiedy dorastałem, kiedy byłem małym dzieckiem, początek lat dziewięćdziesiątych, sytuacja wyglądała tak, że to osiedle, na którym teraz tu jesteśmy, wyglądało mniej więcej bardzo podobnie. Może było trochę mniej samochodów i miejsc parkingowych, ale stały te wszystkie bloki, były koszone trawniki, styl życia ludzi po prostu był miejski. Natomiast po drugiej stronie ulicy Lazurowej, która znajduje się za moimi plecami, były regularne pola uprawne. Naprawdę uprawiane, podlewane latem. Pamiętam takie polewaczki wodne, które właśnie nawadniały te pola. Tam prawie w ogóle nie było też zabudowy. Wzdłuż ulicy Batalionów Chłopskich było może kilka, kilkanaście budynków jednorodzinnych.

Niektóre z gospodarstwami, z budynkami gospodarczymi. Inne po prostu jako takie domki jednorodzinne już pewnie osób, które niekoniecznie uprawiają ziemię. Natomiast to dawało taką perspektywę, że gdy spojrzało się z ulicy Lazurowej, to po horyzont był po prostu krajobraz rolniczy. Krajobraz charakterystyczny dla krajobrazu wiejskiego. Mimo że i to też dosyć szybko się tego dowiedziałem, właśnie jeszcze jako dziecko, że po drugiej stronie Lazurowej nadal była Warszawa. Bo granica między Warszawą a gminą Stare Babice jest jakieś kilkaset metrów dalej. I w czasach mojego dzieciństwa ta granica administracyjna była totalnie płynna, rozmyta, bo po prostu to był krajobraz kolejnych wsi, krajobraz kolejnych pól uprawnych. To dla osób, które tam tej ziemi nie uprawiały, nie były jej właścicielami, też nie było czytelne, kto zarządza którym kawałkiem. Gdzie jest wieś, a gdzie jest miasto. Natomiast była taka granica ściśle fizjologiczna, można powiedzieć, no właśnie jeśli chodzi o wygląd krajobrazu. I tą granicą była ulica Lazurowa. To jest właśnie dzisiejsza dwupasmówka za moimi plecami. Ona w czasach mojego dzieciństwa była drogą jednopasmową i miała taki też charakter półmiejski, półwiejski. To znaczy to była aleja wysadzana drzewami z obu stron. Dzisiaj to jest betonowa pustynia, tam właściwie ani jedno drzewo nie rośnie. Niestety, bo też przy okazji poszerzania tej ulicy wycięto drzewa. Podobno nie dało się inaczej. Wtedy to była taka bardzo malownicza aleja. I też co charakterystyczne, chodnik był tylko po tej naszej, tej miejskiej stronie, po stronie osiedla wybudowanego na przełomie lat 70-tych, 80-tych. Natomiast po tej stronie, gdzie były pola uprawne, nie było nawet chodnika. Tam jedynym takim przyczółkiem urbanizacji był przystanek autobusowy w stronę akurat miasta, bo żeby jechać, czyli w stronę centrum też charakterystyczne, że jak się myślało o tym, żeby jechać do centrum Warszawy, to się mówiło, że się jedzie do miasta. I ten wyjazd do miasta był właśnie po drugiej stronie Przy ruchu prawostronnym autobusy jadące najpierw na południe, potem skręcające w Człuchowską albo w Połczyńską, dowoziły nas do Śródmieścia. No i ten krajobraz też miał taki wpływ bezpośredni na to, że czasem po tej naszej stronie, tej zabudowanej osiedlowo, pojawiają się na przykład zwierzęta, charakterystyczne dla raczej pól prawnych, czyli właśnie zające, króliki. W każdym razie takie zwierzęta, których raczej na terenach miejskich niekoniecznie wolno żyjących się spotyka. 

DZIKIE POLA – WSPOMNIENIE Z DZIECIŃSTWA

I też charakterystyczne, że teraz tutaj siedzimy w kawiarni, w miarę zadbanym terenie, to jest tak zwany Park Górczewska. On do dzisiaj nie do końca przypomina park, bo jak to ktoś ładnie określił na forum internetowym, jest tu już wszystko, brakuje tylko planu zagospodarowania i drzew. Więc bardzo duży trawnik, drzew, mimo że co roku przyrastają kolejne, są sadzone kolejne, to wciąż jest trochę mało. Natomiast są różne właśnie atrakcje, to wszystko. To są place zabaw, place zabaw dla psów, siłownia plenerowa. W tle słyszymy właśnie kosiarkę, która tutaj dba o trawnik. Natomiast w tych czasach mojego dzieciństwa to też jest charakterystyczne, że to było pasmo nieużytków. Tutaj było pole, a tutaj nie było nic. Tu nie było ani pola uprawnego, ani sensownego parku. Tutaj były sterty gruzu, chwasty, takie miejsce trochę do dzikich zabaw. Jako dziecko trochę to lubiłem. I pamiętam, że też z kolegami krążyliśmy po tych chwastach, budowaliśmy sobie bazy, nie wiadomo z czego. Ale też trochę to było irytujące, bo trochę niebezpieczne. Ja też miałem problemy alergiczne w dzieciństwie i też nadmiar tych roślin przeszkadzał. Natomiast dorośli wtedy tę część osiedla nazwali dzikimi polami. To też jest moim zdaniem ciekawe, że tamte pola po drugiej stronie Lazurowej nie były dzikie, bo były uprawiane, były cały czas kultywowane. Natomiast ta część, wielka łąka chwastów i gruzów na środku osiedla to były dzikie pola.

M.J. A czy ta nazwa się utrzymała do dzisiaj? 

Ł.B. Być może niektórzy najstarsi wciąż z niej korzystają, chociaż dzisiaj nazwa właśnie nie jest adekwatna, bo są alejki, jest oświetlenie tych alejek też od paru lat. Czasami nazwy po prostu pozostają, chociaż nie są współmierne do tego, co jest. 

M.J. A czy ty używasz tej nazwy jeszcze? 

Ł.B. Właściwie nie, ja teraz mówię, że chodzę do parku. Teren jest zagospodarowany, ale w taki właśnie z jednej strony miejski sposób, a z drugiej taki typowy dla osiedli jeszcze z okresu komunistycznego. To znaczy tutaj po tej stronie Lazurowej mamy dużo takich przestrzeni wspólnych, też duży taki rozmach, jeśli chodzi o przestrzeń między budynkami, ponieważ te bloki właśnie już mają około 40, 45, 50 lat. Sąsiedzi nie zaglądają sobie w okna. Między budynkami jest zieleń, która zdążyła wyrosnąć, zieleń urządzona. Natomiast to, co się wydarzyło po drugiej stronie Lazurowej, to była taka silna urbanizacja, ale w takim duchu developerskim. 

KAPUSTA, KUKURYDZA, CEBULA

Ł.B. A jeszcze wróćmy może do tego, byś powiedział, czy pamiętasz, jakie uprawy tutaj były, co widziałeś, czy też zapamiętałeś, czy to dla ciebie było jako dziecko? 

Ł.B. W narracjach często się pojawiało, że to są pola kapusty i podejrzewam, że to musi być prawda. Ja sam też zapamiętałem pola kukurydzy wysoko rosnące, gdzie właśnie zwłaszcza z perspektywy dziecka to się wydawał już zupełny labirynt, ale też jakieś takie uprawy, które nie wystawały ponad powierzchnię ziemi, tylko było widać, że były niskie. Pamiętam grządki uporządkowane, w których jeszcze nic nie wyrosło, więc jakieś tam, nie wiem, ziemniaki czy inne bulwy być może z dołu miały wyrastać. Nie do końca pamiętam zboża, to też jest ciekawe, zwłaszcza w kontekście tego tajemniczego jęczmienia. Być może zboża były po tej stronie, zanim przyszła tutaj budowa osiedla mieszkaniowego.

M.J. A czy jakieś inne dzieci chodziły tam na te pola? 

Ł.B. Sami trochę nie, bo to nas ciekawiło, ale raczej pewnym niebezpieczeństwem była ta ulica Lazurowa, bo mimo że wówczas jednopasmowa, to jednak z bardzo takim dużym ruchem i właściwie niezależnie od tego, że z każdym rokiem rozrastał się mój teren eksploracji bez opieki, bez rodziców, to tej psychologicznej granicy przejścia przez dużą ulicę w dzieciństwie właściwie nie mogłem przekraczać, więc sam tam się nie zapuszczałem. Raczej te dzikie pola po naszej stronie były bezpieczniejsze. Tam po drugiej stronie nic złego by mi się nie stało, natomiast samo to przekroczenie ulicy, bo nie było sygnalizacji świetlnej – to była taka bardzo symboliczna granica oddzielająca nas od siebie, że to była ta ulica z gęstym ruchem.

GRANICA MIASTA

M.J. A czy ty odczuwałeś w jakiś sposób, że tam to jest właśnie wieś już za tą granicą? Przez te pola tak myślałeś o tym miejscu, jako właśnie o przyczółkach?

Ł.B. Trochę tak, chociaż z jednej strony zdawałem sobie sprawę, że to jest jeszcze Warszawa, ale że jednak jest już inaczej, bo jest zupełnie inny krajobraz. Też na początku tej ulicy Batalionów Chłopskich, która odchodzi od Lazurowej właśnie w stronę zachodu, w stronę pól dawnych uprawnych, a dzisiaj nowego osiedla deweloperskiego, był znak z drugą strefą taxi, więc to już też był taki moment, gdzie taksówkarze przekręcali licznik. Nawierzchnia tej drogi była bardzo długo nieutwardzona, to była droga szutrowa, potem były jakieś płyty betonowe, więc tak, to było widać, że jakiś wysiłek tworzenia miasta zamknął się tutaj, ale też miałem takie wrażenie, że tamta strona to jest taka strona z jakąś własną przeszłością, że te budynki są stare. 

M.J. A czy tam były budynki mieszkalne, czy takie gospodarcze?

Ł.B. Było właśnie kilka czy kilkanaście domków jednorodzinnych mieszkalnych, plus do niektórych były też zabudowania gospodarcze, no i to były takie domki jednorodzinne w różnej skali. Jeden z nich najpierw był takim niewielkim, wydaje mi się, że tylko parterowym domkiem na planie kwadratu, nieotynkowanym, a do niego dobudowano właśnie w latach 90. kolejne wieżyczki, piętra, otynkowano, on do dzisiaj zresztą stoi jako jeden z nielicznych, przetrwał te wszystkie zmiany, ale już właśnie w takiej wersji, gdzie z domku jednorodzinnego stworzono rodzaje rezydencji. 

UCIEC Z MIASTA

M.J. Kto tam mieszka? Ta rodzina, która tam mieszkała? 

Ł.B. Trudno mi powiedzieć, nie wiem. Natomiast to był też taki dla mnie znak, że ta przestrzeń z jednej strony ma historię, z drugiej też może się zmieniać i też no właśnie dzisiaj, gdy tutaj mieszkam po tej stronie na osiedlu z lat 80., to jestem z tego zadowolony, ale właśnie doceniam jakiś układ urbanistyczny i zieleń wokół, te przestrzenie wspólne, to czego tak bardzo brakuje na tych osiedlach developerskich, natomiast w latach 90.XX w. ja jednak miałem takie poczucie, że być może lepiej byłoby mieć domek pod miastem, jak i właśnie wyprowadzić się do domku jednorodzinnego. I to był też taki charakterystyczny moment, gdzie też moje koleżanki i koledzy, których rodzice mogli sobie na to pozwolić, rzeczywiście wyprowadzali się z bloków. Wyprowadzali się z bloków, żeby zamieszkać pod miastem. Jedna z moich koleżanek właśnie zamieszkała w gminie Babice już za granicą Warszawy, ale nadal dojeżdżała do naszej szkoły. Myślę, że to ją jakoś zainspirowało, ta bliskość, że ona jakoś uznała, że właśnie w takim terenie, no może być wiejskim, będzie lepiej. 

M.J. I to ją jakoś tak przyciągnęło, no bo stąd jest tak jak mówisz, że ta granica jest taka… 

Ł.B. Był objaw takich szerszych przemian, gdzie ten krajobraz wiejski przestał być krajobrazem produkcyjnym. Znaczy coraz mniej osób zajmowało się rolnictwem. Natomiast był taki trend, żeby właśnie wyprowadzać się za miasto – do dziś pewnie jakoś też trwający. I żeby mieszkać poza miastem, poza Warszawą w domku jednorodzinnym, który też pewnie jest tańszy na gruntach poza Warszawą, natomiast dalej mieć centrum aktywności życiowej tutaj. I w tym kontekście ja się czułem trochę gorszy, myśląc, że ja nadal zostałem w tych blokach. I tu były takie dwie największe wady, powiedzmy, mieszkania na osiedlu, czy takie dwa wizerunki, co jest nie tak z blokowiskami. Dzisiaj już chyba odczarowane, ale wtedy po pierwsze taki budowlano-technologiczny problem, że to się zaraz rozsypie jak domki z kart. Wręcz się tak porównywało wielką płytę do domków z kart. To jest wielka płyta. Dzisiaj one są po termomodernizacji, docieplone, otynkowane, ale widać, bo te płyty jakoś się trzymają i chyba mają się nie najgorzej. Natomiast wtedy była taka psychoza, że może lepiej jak najszybciej się stąd wyprowadzić, bo za chwilę te mieszkania będą niesprzedawalne, bo zaczną się katastrofy budowlane i tak dalej, i tak dalej. A drugi wątek to był taki społeczny, że tutaj są blokersi, że będzie niebezpiecznie. Trochę tego doświadczyłem, to nie mówię, żeby było bajkowo w dzieciństwie. Trochę wiedziałem, które bloki powiedzmy omijać, ale no dzisiaj już tego albo mam większą obojętność na to, albo już tego tak nie doświadczam. To znaczy te subkultury jakoś się rozpierzchły, rozpadły. Może ci ludzie dorośli, założyli rodzinę, zajęli się pracą i po prostu już nie mają czasu na to, żeby stać pod klatkami. Tak bardzo tego nie widać. Też mam wrażenie, że dzisiaj to jest z jednej strony osiedle zamieszkane przez osoby z pokolenia moich rodziców, czyli tych, którzy tu zamieszkiwali od początku i dzisiaj są czasy na emeryturze. Plus właśnie niektórzy moi rówieśnicy, tacy jak ja zostali tutaj, no i po prostu żyjemy sobie i też doświadczamy plusów. Po pierwsze to jest duży plus taki życiowy, że nie musimy brać kredytów, martwić się o to wszystko, że po prostu dziedziczymy te mieszkania po rodzicach często i możemy tutaj mieszkać. Po drugie ten plus właśnie urbanistyczny, że są te przestrzenie wspólne.

Natomiast też wiem, że niektórzy z moich rówieśników zamieszkali już w tych osiedlach deweloperskich. To się zaczęło około lat dwutysięcznych. 

TRAKTOR… I OBRAZY Z DZIECIŃSTWA…

M.J. Ale jeszcze się cofnijmy. A powiedz mi, czy ty pamiętasz jeszcze jakiś traktor? 

Ł.B. Pamiętam, tak, oczywiście. 

M.J. A jakbyś nakreślił jakiś obrazek tego… 

Ł.B. Jak najbardziej. No właśnie, po horyzont są pola. Wiem, że to jest jeszcze Warszawa, ale nie wiem, gdzie się kończy. Wzdłuż jedynej ulicy, która tu jest, jest zabudowa kilkunastu domów. Oprócz tej ulicy są tylko pola. Jest jakaś taka polewaczka, która polewa te pola latem, żeby je nawadniać. Jest traktorek gdzieś tam w tle. Koni już nie pamiętam. Ale jeśli chodzi o konie, to tutaj ciekawostka pod tym blokiem też, który jest koło nas. Pamiętam jak przez mgłę, taki obrazek dzieciństwa, gdzie furmanką zaprzężoną w konie przyjechał ktoś, no chyba z niezbyt daleka, może z drugiej strony Lazurowej, może z kawałeczek dalej, z produktami rolnymi na sprzedaż.

M.J. Ale to było takie stałe, że taki „stały targ”? 

Ł.B. Nie, trudno powiedzieć, ale ja wtedy byłem mały, natomiast to było dla mnie na tyle też szokujące, bo jednak na co dzień się tych koni nie widziało, ani w Warszawie, ani tutaj. Natomiast przyjeżdżała furmanka, to była drewniana furmanka, ale koła były ogumione oponami samochodowymi. I tam właśnie jakieś ziemniaki, kapusty, marchewka, no taki obwoźny warzyw, jak można powiedzieć, nie wiem z jaką regularnością się to pojawiało, ale rzeczywiście ktoś tu przyjeżdżał, no ponieważ podejrzewam, że miał kilka punktów do obskoczenia, to mógł jechać z dosyć daleka i, znaczy nie mam pewności, ale nie sądzę, żeby ten jeden punkt, który tu pamiętam, przy bloku, to był jedyny, że podejrzewam, że to była jakaś większa trasa w jakimś cyklu, może kilkudniowym, tygodniowym.

M.J. A teoretycznie nie wiesz, czy się zaopatrywali w tym punkcie? 

M.J. Nie przypominam sobie. Pamiętam, że kiedyś ktoś do nas dzwonił do drzwi, że ma ziemniaki do sprzedania w jakiejś hurtowej ilości i wtedy rodzice odmówili, mówiąc, że mamy za ciepłą piwnicę, że w bloku jest centralne ogrzewanie i że to by się zmarnowało i że nie ma sensu, ale coś takiego było, ale to już chyba był ktoś, kto przyjechał po prostu furgonetką, a nie wozem konnym i próbował sprzedać płody rolne w ten sposób. Jeśli chodzi jeszcze o taki wpływ bezpośredni tej okolicy pól, to miałem w klasie kolegę, którego rodzice mieli gospodarstwo rolne, więc kolegowałem się z kimś takim jak najbardziej i to było bardzo ciekawe doświadczenie, bo ten kolega kiedyś mnie zaprosił do siebie i to nie jest w zasięgu spaceru, to jest już tuż za granicą miasta, więc tam musiałem dojechać, ale wtedy po pierwsze się okazało, że bardzo blisko jednak nas można żyć w zupełnie inny sposób, gdzie właśnie jest gospodarstwo, gdzie nie ma takiego rytmu, że się na ileś godzin wychodzi z domu do pracy, tylko dom jest tuż przy miejscu pracy i ta praca polega na różnych czynnościach codziennie, być może innych, bo nie jestem pewien, czy on miał za zwierzęta w tym swoim gospodarstwie, ale na pewno miał pola uprawne i też tam przebraliśmy się w jakieś takie stroje robocze, które jego rodzice nam przygotowali i eksplorowaliśmy to tam. No właśnie nie było ani utwardzonego placu, ani trawy, tylko właśnie takie klepisko trochę błotniste, trochę z kałużami, no dla dzieci bajka zupełna, no a dla jego rodziców zapewne po prostu codzienność pracy w kaloszach, w gumiakach i tak dalej, no i on chodził do naszej szkoły i teraz przypominam sobie, że właśnie ta koleżanka, która się wyprowadziła poza Warszawę, zamieszkała w jego wsi, to był Lubiczów, gmina Blizne bodajże, albo Stare Babice, natomiast jedna z tych miejscowości nazywa się Lubiczów i w Lubiczowie jednocześnie mieszkał ten mój kolega, którego rodzice mieli pola uprawne i ta moja koleżanka, która już zamieszkała na takiej fali suburbanizacji, że wyprowadzamy się do domku pod miastem, ale nie po to, żeby zająć się produkcją rolną, tylko żeby korzystać no po prostu z tego, że się ma własne mieszkanie. Oni wcześniej mieszkali w jednym z bloków na naszym osiedlu, także ten proces się wtedy zaczynał, ale tak był bardzo indywidualny, że ktoś kupował działkę, budował sobie domek, no a to zaczęło narastać w latach dwutysięcznych i wtedy to się zrobiło, zrobił coraz bardziej masowy ruch, zarówno budowlany, jak i przeprowadzkowy. Budowlany pod takim względem, że no dzisiaj właściwie już trudno w ogóle dojrzeć jakiekolwiek pola uprawne, bo większość budynków jest już zbudowanych, niektóre są jeszcze w budowie, to jest dogęszczane cały czas. Chrzanów jest bardzo gęsto zabudowaną teraz częścią dzielnicy Bemowo. 

CHRZANÓW DZISIAJ

M.J. Czyli tam jest Chrzanów? 

Ł.B. Tak, Chrzanów pod względem też takiego nazwę miejskiego systemu informacji. Lazurowa jest granicą między Jelonkami, dokładnie Jelonkami Północnymi według MSI, a Chrzanowem, który jest po drugiej stronie Lazurowej. Z tym, że jak w całej Warszawie, te granice rejonów MSI są wyznaczone od kąta prostego wzdłuż różnych głównych dróg, natomiast rzeczywiste granice dawnych wsi czy miejscowości to trochę wyglądało inaczej. 

M.J. Czy to jest parafia? 

Ł.B. Parafia dla tego osiedla jest na osiedlu, natomiast właśnie nie jestem pewien, czy dla ludzi, ponieważ tam mało kto mieszkał, to Kościół być może nawet nie dostosował granic. 

M.J. Czy na przykład uczestniczono tutaj w Bożym Ciele, czy tutaj było coś charakterystycznego?

Ł.B. Nie, tego typu rzeczy to już chyba było już za mało. Nie, nic takiego. 

M.J. Czy też kapliczki na przykład gdzieś są po tamtej stronie? 

Ł.B. Po tamtej stronie nie bardzo, po naszej stronie, że tak powiem przy Górczewskiej na wysokości Tesco i to jest taka krzyż czy kapliczka, które przetrwały długo i to rzeczywiście jakoś się o to dba. Trochę oddolnie, trochę być może samorząd też jest do tego zobowiązany, że nawet przy różnych przemianach urbanistycznych, poszerzeniach dróg te kapliczki zostają, więc rzeczywiście jest taka, ale żeby dotknąć też ten wątek tego, co się dzieje na Chrzanowie, bo taka pierwsza myśl, że to jest zupełnie nowe miasto, zupełnie nowi ludzie. Sam też tak długo myślałem, że to są jacyś oni. Czyli tak zewnętrznie o tym myślałeś? Tak, że my jesteśmy tutaj i my już jesteśmy zasiedziali. Ale nie w takim sensie, że jesteś mieszczuchem, a tam jest wieś. My czujemy to tak długo, że my nawet pamiętamy jak tam były pola uprawne, a tamci nic nie wiedzą. 

M.J. Ale mówisz o osiedlu, tak? 

Ł.B. O osiedlu.

M.J. A kiedy to się zaczęło zmieniać? 

Ł.B. Zaczęło się to w latach dwutysięcznych zmieniać i stosunkowo niedawno, chociaż 2000 był 25 lat temu, ale tak. 

M.J. Czyli jeszcze do końca lat dziewięćdziesiątych były tutaj pola? 

Ł.B. Tak, tak jak najbardziej. I też na początku były takie wyspowe lokalizacje tych osiedli, to się często określamy, takiej urbanistyki łanowej, że ktoś sprzedawał swój łan pola i wzdłuż tego łanu budowano. 

MY I ONI

M.J. Czy to rzeczywiście było tak, że ci ludzie, znaczy no tak, pojawił się deweloper, który przekonał tych ludzi, że no właśnie, że dał im dobrą cenę, że warto sprzedać pola? 

Ł.B. Tam jak byś chciała pójść głębiej właśnie w ulicę Batalionów Chłopskich, to nagle między blokami można znaleźć jakiś kawałeczek pola, może nawet i traktor. To nie jest aż tak ewidentne jak ta historia z Lublina, gdzie tam ktoś kombajnem między blokami jeździ. Ale jest jakiś kawałeczek pola. I to jest też dwuznaczne, bo ludzie, którzy powiedzieli, że nie sprzedadzą pola, teraz okazuje się, że być może to pole jest niesprzedawalne, bo też system prawny się zmienił i nie tak łatwo w ogóle odrolnić ziemię. A to trafiło na taki moment, kiedy to było w miarę łatwe. Wszyscy czuli, że zyskują, bo te rodziny rolnicze też rozumiem, że niekoniecznie wychowały kolejnych… No pokolenie, które chciałoby się tym zajmować. Kolejne pokolenie, które chciałyby się tym zajmować i byłoby to opłacalne w jakikolwiek sposób. I tym sposobem kapusta zniknęła. I kapusta znika. I dla dewelopera było opłacalne. I właśnie dla tych mieszkańców, o których wyjściowo, bardzo stereotypowo myślałem, że oni to są oni, my to jesteśmy my. Na to się przekładają różne podziały. No właśnie podział między parafię, o którym wspomnieliśmy, podział między miejskim system informacji, ale też okręgi wyborcze są wzdłuż tej ulicy rozdzielone. 

M.J. Jak się to osiedle nazywa? 

Ł.B. To osiedle nazywa się osiedle Górczewska. I ono jest zamknięte w kwartale ulic Lazurowa, Górczewska, Powstańców Śląskich, Człuchowska. I co charakterystyczne, wzdłuż przy tych ulicach i trochę w głąb, tak jak widać, są te bloczki, wszystkie w bardzo podobnym stylu. I wszystkie też ułożone do siebie równolegle, prostopadle. To jest charakterystyczne, że na całym tym terenie są te bloki w jednakowy sposób zbudowane. A na całym środku są to dawne dzikie pola. Ja jeszcze nie wspomniałem skąd one się w ogóle wzięły. Głównym winowajcą jest linia wysokiego napięcia, która przechodzi przez środek osiedla. I to jest taka strefa ochronna, w której chyba nie można nawet za bardzo aktywować.

M.J. A teraz się wkopuje. 

Ł.B. Teraz się wkopuje. I to też jest charakterystyczne, że ci, którzy mają pieniądze i którym zależy, czyli deweloperzy po drugiej stronie, już część tych drutów wkopali w ziemię, żeby móc budować. Natomiast tutaj, ponieważ nie ma dewelopera, to ta ziemia należy do miasta. I to też jest charakterystyczne, że to jest jeden z nielicznych terenów miejskich w tej okolicy. Bo deweloperzy w takim stopniu wykupywali te tereny dawnych pól uprawnych po drugiej stronie Lazurowej, że dzielnica czy miasto ocknęło się dosyć późno i tam nawet nie ma za bardzo terenu. Jakieś tereny pod przychodnie, pod szkołę, teraz tam się jest zbudowana pierwsza szkoła, dopiero pierwsza szkoła. Jest też przychodnia, ale to wszystko jest tak wydzielone, wykrawane. To jest taka różnica, że na naszym osiedlu raczej wszystko wyjściowo należy do miasta, plus była spółdzielnia, która cały czas jest spółdzielnia mieszkaniowa, która miała tam użytkowanie wieczyste i to teraz jest też jakoś tam przekształcane. Natomiast po drugiej stronie Lazurowej w punkcie wyjścia wszystkie grunty są prywatne i jeśli miasto chce mieć jakąś nieruchomość, to musi dopiero kupić sobie tę ziemię i stworzyć jakąś przestrzeń wspólną. Więc to jest taki teren przestrzeni wspólnej dla nas i dla nich, tylko jeszcze dokończę ten wątek, że ci oni to często też są my właśnie, bo po pierwsze się okazało, że wielu moich rówieśników ze szkoły mieszka tam i to jest też taki ciekawy wątek, że chcą mieć jakoś blisko do rodziców, trochę rodzice pomagają. Może lokalny patriotyzm, ale też pragmatyzm. Rodzice się starzeją, więc warto być blisko, żeby im pomóc, a może też rodzice pomagają nam przy naszych dzieciach, czyli przy swoich wnukach i to trochę tak działa. Po drugie, no właśnie teraz ja mam dwoje dzieci, które chodzą do tego samego przedszkola, do którego ja chodziłem, przy czym ja chodziłem, kiedy to przedszkole się otwierało, a teraz prężnie działa. No i w grupie przedszkolnej mamy osoby zarówno stąd, jak i stamtąd i się okazuje, że nie dzieli nas jakaś fundamentalna różnica stylu życia, poziomu życia i tak dalej. Oni mieszkają w nowych blokach, ale wcale niekoniecznie sobie to chwalą. Kupili w nowych, bo czasami nawet takie mieszkanie w stanie deweloperskim w nowych blokach bywa tańsze niż mieszkania, które tutaj mają swoje lata, ale urosły w cenę, no bo wokół jest cała infrastruktura. Też dotarło metro w naszą okolice, metro obiecywane tutaj od lat 80-tych. To też jest charakterystyczne, że z jednej strony właśnie furmanka przywozi warzywa, widzę traktor, widzę pola uprawne, ale moim rodzicom od początku obiecywano, że będzie metro. Miało być pod ulicą Człuchowską, jest pod Górczewską, ale jest w końcu i to też podnosi wartość nieruchomości i to też nakręca cały ten biznes deweloperski na Chrzanowie. Trochę tak jak kiedyś na Kabatach, tylko na Kabatach było chyba tak, że najpierw dobudowano metro i potem na tych pustych przestrzeniach, czy właśnie dawnych polach, czy jakichś nieużytkach budowano. Teraz tu już się buduje, wiedzą, że to metro za chwilę tam dotrze. Ale jedno z osiedli nazywa się Metro Warszawa Zachód, coś takiego, więc też te trzy hasła, że to nadal jest Warszawa, że to jest właśnie miejsce dobrze skomunikowane, mimo że odległe od Śródmieścia, to będzie dojazd metrem. No i Zachód, to też jest charakterystyczne. Właśnie też widziałem to z mapy i na ile się orientowałem w kierunkach świata, to szybko to zauważyłem, że my jesteśmy na tym zachodnim skraju miasta, że za nami jest już właśnie pole uprawne i dalej długo, długo nic. Natomiast ta zachodniość też tutaj żartobliwie się przekłada na to miejsce, w którym teraz jesteśmy, bo ja bardzo lubię tę kawiarnię, kawiarnia Lokal Cafe. Ona też powstała z myślą o potrzebach nowych mieszkańców, takich trochę jak my, takich, którzy lubią wyjść gdzieś z domu, a niekoniecznie musieć do tego dojeżdżać, no bo kawiarnia to jest taki bardzo miejski sposób. Tak, ale gdyby nie ci ludzie z drugiej strony ulicy, prawdopodobnie takie miejsce by nie mogło powstać, bo ci ludzie też mają takie potrzeby miejskie, potrzeby, których nie mogą realizować u siebie, bo te osiedla są bardzo gęsto zabudowane, grodzone, bez przestrzeni wspólnych. Za bardzo nie ma gdzie, chociaż jest też odrębne centrum handlowe tam po tamtej stronie, to też ciekawostka, bo inna charakterystyczna rzecz dla, wydawałoby się, życia miejskiego, czyli księgarnia Empiku. Nigdy tu nie było Empiku, powstał po drugiej stronie Lazurowej, no właśnie w ramach centrum handlowego, natomiast ci ludzie przychodzą właśnie spacerować, spacerować z dziećmi, biegać, jeździć na rowerze.

Na tę stronę, ten park, na dawne dzikie pola, ten park jest i dla tych mieszkańców, którzy tutaj mieszkają od dawna, i dla tych osób, które zamieszkały w miejscu, gdzie nie ma przestrzeni wspólnych, no i też na tym polega budżet partycypacyjny w tych okolicach, że jeśli mamy jakiś pomysł, nawet nie wiem czy ten Plac Zabaw, który tu widzimy, nie jest z budżetu partycypacyjnego, to domyślnie takim miejscem do lądowania tego wszystkiego na spadochronach będzie ten park, no bo to jest właśnie teren, który należy do miasta, i tu jeszcze wiele rzeczy może wylądować, jak ktoś sobie coś nowego wymyśli. 

POKOLENIOWO

M.J. Czy chodziłeś na przykład z rodzicami na spacer, gdzieś tam na te pola? Czy to było takie miejsce, które uznałeś, że tam można właśnie się przejść, tam zażyć świeżego powietrza, czy na ulicy? 

Ł. B. Sam nie mogłem, ale z rodzicami, albo z dziadkiem. Pamiętam w ogóle, że mój dziadek przychodził do mnie w niedzielę, dosyć regularnie właśnie spędzać czas ze mną. Dziadek, no powiedzmy, że od powojnia mieszka w Warszawie. Wcześniejsza historia to w ogóle poza warszawska, poza mazowiecka, ale no od 45 roku w Warszawie. 

M.J. Dziadek Cię na przykład uczył, czegoś na przykład pokazywał Ci, że to jest tak, no bo mówisz, że zboża nie pamiętasz, ale czy to było tak, że po prostu idziecie? On się za bardzo nie znał na uprawy roli, natomiast chodziło o spacer i właśnie w niedzielę robiliśmy różne rzeczy.

Ł. B. Mogliśmy pojechać do Łazienek, mogliśmy pojechać na stare miasto, mogliśmy pójść do Lidla, jak była zła pogoda, ale jedną z opcji było też pójść pieszo, stąd, z domu, polną drogą i dojść aż do Babic. I dla mnie jako dziecka to była wyprawa całodzienna. Dzisiaj w ogóle niemożliwa, bo po drodze jest też trasa szybkiego ruchu S8, więc pewnie się po prostu nie da dojść, ale wówczas szliśmy i po prostu kontemplowaliśmy przyrodę, widoki, ptaszki śpiewały, po prostu spacer, żeby właśnie odetchnąć i zobaczyć coś innego. I w Babicach wsiadaliśmy w jakiś czy mikrobusik podmiejski, czy autobus podmiejski i wracaliśmy. Inna historia, którą pamiętam, to z rodzicami, nie mieliśmy własnego psa, ale z psem sąsiadów kiedyś poszliśmy na tamtą stronę i cel był podwójny. Po pierwsze, żeby z tym psem gdzieś dalej pójść i w nowe miejsca i to się okazało trochę niefajne, bo on cały czas wyczuwał właśnie nosem jakieś stworzenia, które chyba w tych polach uprawnych się czaiły. Być może jakieś zające czy coś – to był wyżeł, czyli myśliwska rasa i ciągnął się na tej smyczy, ale to też pewnie było dla niego coś nowego i fajnego, że w ogóle czuje w nosie coś nowego. Ale poszliśmy tam w ogóle w bardzo ciekawym celu, bo to był późny wieczór, poszliśmy obserwować gwiazdy, bo to był jakiś dzień, kiedy miały być spadające gwiazdy czy jakaś kometa czy cokolwiek i było takie poczucie, że tutaj to jest tłum od tych świateł ulicznych, miejskich, domowych, a jak wyjdziemy głęboko w pole, to tam będzie ciemność i lepiej zobaczymy. Więc to też nie chodziło tylko o ten krajobraz na ziemi i widziany w ciągu dnia, ale też to, co jest nad ziemią i dobre widok na niebo.

ZAMIAST PRAWDZIWEJ KROWY

M.J. A jakieś jeszcze inne zwierzęta gospodarskie? Krowy? 

Ł. B. Krowy fizycznie nie pamiętam, ale pamiętam jedną anegdotkę, o której Ci obiecywałem powiedzieć. I to jest ta historia, bo właśnie przy tych przemianach przestrzennych i społecznych związanych z zabudową tego osiedla też pojawiła się tam już chyba nawet nieistniejąca, ale budka z burgerami i przy tej budce był taki potykacz, na której kredą była narysowana krowa i było podpisane ja się tutaj kiedyś pasłam, a teraz można mnie tu zjeść. I ja nawet zrobiłem zdjęcie temu potykaczowi, ale oczywiście to było ileś telefonów temu, więc nie wiem, czy jestem w stanie je wydobyć. Ale to było dla mnie uderzające, ja też patrzyłem na to z uśmiechem, bo z jednej strony to jest takie wyobrażenie, że tu były krowy, ja pamiętam, że nie było. Właśnie raczej nie wszędzie musiały być, ale w ogóle raczej u tego mojego kolegi w Lubiczowie i w tych wszystkich pobliskich gospodarstwach raczej zwierząt nie widziałem. Jeśli jakiekolwiek, to może jakieś ptactwo, drób, coś takiego. Natomiast krów, czy świń, czy czegokolwiek nie. Natomiast rośliny tak, uprawa czy hodowla roślin jak najbardziej. Też szklarnie się pojawiały, też takie pod folią szklarnie, takie sezonowe, więc pewnie tam jakieś pomidory czy coś. Natomiast zwierząt niekoniecznie, natomiast sama wyobraźnia. To był też dla mnie taki sygnał, że ktoś jakąś pracę wyobraźni wykonał, albo wyobraźni, albo wiedzy, albo nie wiem, zajrzał w stare mapy, bo ja też uwielbiam porównywać to na fotoplanach udostępnionych na stronie Urzędu Miasta. Tam można sobie zobaczyć zdjęcia lotnicze z lat 40., 50., 70., 80. I widać jak długo są te pola, ale też jak właśnie tutaj dociera miasto stopniowo i anektuje. Więc ktoś być może zobaczył też te zdjęcia, albo po prostu wiedział, że tu wcześniej był krajobraz rolniczy i chwytliwie to wykorzystał, bardzo żartobliwie. 

M.J. Jakieś swoje zdjęcia może masz, czy nie robiliście tam zdjęć? 

Ł. B. Bo też kiedyś z aparatami też wiadomo, trochę było inaczej. To jest też charakterystyczne, że to była taka część codzienności niewartej uchwycenia niestety. Potem się okazuje, że ktoś zrobił sobie zdjęcie, na którym na pierwszym planie się uśmiecha, a w tle właśnie widać coś, po czym już żaden inny ślad nie został. Więc może przez przypadek że gdzieś coś takiego mamy, ale generalnie nie kojarzę. Raczej nie kojarzę takich zdjęć, natomiast w ogóle taka świadomość, że krajobraz produkcji zamienia się w krajobraz konsumpcji, to można uznać, że to jest w ogóle taka fundamentalna przemiana, że ten teren to było miejsce pracy, miejsce produkcji rolnej, miejsce wytwarzania pewnych produktów. A już od momentu tego, w którym ta moja koleżanka i wiele innych osób postanowiły zamieszkać poza Warszawą, pod Warszawą, ale w domku jednorodzinnym, wokół której jest trawnik i tuje i koniec, to już jest krajobraz taki, rekreacyjny – tylko czy to do końca jest wieś?

No i ta przemiana, że to już nie jest krowa do hodowania, tylko burger do zjedzenia, też tutaj żartobliwie pasuje do tego. Natomiast więcej takich odniesień raczej nie ma. Z takich rzeczy typowych dla krajobrazu wiejskiego, instytucji wiejskich, to jeszcze właśnie w okresie późnej podstawówki, gimnazjum. Ja też trochę interesowałem się historią dzielnicy i trudno powiedzieć, że odkryłem, bo dla tych, którzy to wiedzieli, to była wiedza oczywista, ale dla siebie odkryłem, że to, co tutaj mamy teraz, taka granica między Warszawą i dzielnicą Bemowo w Warszawie, a powiatem warszawskim-zachodnim i gminą Stare Babice, to kiedyś była jedna wspólna przestrzeń, jedna gmina, gmina Blizne. Ja nawet się raz przyzwyczaiłem, mówiąc o gminie Blizne. To była gmina Blizne, ale z siedzibą gdzieś indziej. Nawet musiałbym do tego dotrzeć.

W każdym razie być może z siedzibą we wsi Chrzanów i dawny urząd tej gminy przetrwał. Jest takim drewnianym budynkiem przy ulicy Połczyńskiej i o tym budynku. Ostatni raz kiedy się interesowałem, tam chyba jakiś zbór Zielonoświątkowców to wynajmował. W każdym razie dla mnie to było odkrycie, że to nie jest tak, że ta granica była zawsze. Że jest Warszawa, a za nią niby też Warszawa, tylko że to jest wszystko kwestia czasu. Tak samo jak nieuprawnione jest, mówię, my tu jesteśmy z Warszawy, a wy tam mieszkacie w polach kapusty, bo to jest kwestia kilkudziesięciu lat różnicy, ale to miejsce też było Warszawą. Zostało zabudowane w latach, tak jak mówię, późnych siedemdziesiątych, osiemdziesiątych, ale przynależało do Warszawy od lat pięćdziesiątych, a wcześniej to właśnie była duża gmina Blizne, której granic nie umiem sam zrekonstruować, ale może warto zobaczyć, jak to sięgało.

No i w tej gminie Blizne były różne wsie. Była wieś Chrzanów, była wieś Górce, była wieś Groty. Było coś ciekawego, bo wydaje mi się, że to nie miało praw miejskich, ale widziałem osobiście stare tabliczki adresowe i na niektórych domkach to mogło jeszcze pozostać miasto, ogród, Jelonki.

JELONEK i JELONKI

Ł. B. Dzisiaj się mówi Jelonki w liczbie mnogiej, natomiast na ile ja tę historię zrekonstruowałem przed wojną, jakiś duży właściciel też glinianek zdaje się, które tutaj były. Ja nawet jeszcze pamiętam te glinianki. To właśnie tak zwane Jelonki Południowe dzisiaj. Produkowano cegłę, z której też chyba budowano Warszawę. Cegielni nie pamiętam, ale pamiętam jeziorka, o których się mówiło, że to jest pozostałość po cegielni. Dzisiaj prawie już są albo zasypane, albo wyschnięte, ale to jest narożnik połczyńskiej Powstańców Śląskich poniżej stacji benzynowej Circle K, chyba tak to się teraz nazywa. To był też Statoil za moich czasów. Tam też weszła deweloperka z widokiem na jezioro, ale oczywiście jak się buduje tuż obok stawu dom, no to poziom wód gruntowych spada i niewiele z tego wynikło. No i zdaje się, że właściciel tej cegielni, Schneider, bo to są chyba stawy Schneidera oficjalnie, więc on z jakiegoś powodu postanowił rozparcelować swój majątek i już wtedy, jeszcze w okresie międzywojennym, właśnie przygotować te grunty ówczesnej gminy Blizne na taką zabudowę w stylu miasta ogrodu, czyli właśnie taki ideał, że mieszkasz poza miastem, ale jednak w miejskim stylu życia. I to jest miasto-ogród Jelonek. On wówczas był w liczbie pojedynczej pisany. Po wojnie zrobiły się z tego Jelonki. No i ja takie tabliczki adresowe kojarzę i wydaje mi się, że niektórzy wciąż je trzymają. Tam jest właśnie napisane też, kto był właścicielem tego budynku, że to jest miasto ogród Jelonek i wydaje mi się, że jest też podane, że to jest gmina Blizne właśnie. I oczywiście inna nazwa tej ulicy, bo te ulice, te, które w ogóle zdążyły powstać do lat 50., miały swoje nazwy, które w latach po włączeniu tych terenów do Warszawy zmieniono, żeby nazwy się nie powtarzały w obrębie Warszawy. Więc tutaj żadnego konkretnego przykładu chyba nie jestem w stanie podać, ale na pewno te nazwy zmieniały się po przyłączeniu do Warszawy. Aha, no i takim pierwszym przyczółkiem też powojennej, powiedzmy, urbanizacji, ale też właśnie dwuznacznej czy wieloznacznej to było osiedle Przyjaźń dla budowniczych Pałaców Kultury, a dzisiaj dla akademików i studentów i dla pracowników naukowych. No i to też jest ciekawe, że dla osób, które mieszkały w latach powiedzmy 60. 70.

Na Osiedlu Przyjaźń, z kolei po zachodniej stronie Powstańców Śląskich, to zabudowa wschodniej strony Powstańców Śląskich, czyli m.in. naszego osiedla, to był taki przejaw, że jacyś nowi się pojawiają. Więc to jest takie etapowe i stopniowe, że to miasto naprawdę idzie od centrum na zachód coraz bardziej, że jest Osiedle Przyjaźń. Mój dziadek właśnie też mi opowiadał, że nie mieszkał w tych okolicach w latach powiedzmy 70., ale jeździł do „Kolorado”, które było na terenie Osiedla Przyjaźń z jakimiś tam prelekcjami czy wykładami.

I pamiętam, że to była wyprawa, że czuł naprawdę, że jedzie daleko, poza miasto czy pod miasto autobusem, mimo że to jak najbardziej było włączone już wówczas od lat, od chyba 51. roku w obręb Warszawy. Ale to była taka enklawa drewnianych domków otoczona zewsząd polami uprawnymi.

OSIEDLE GÓRCZEWSKA

Ł. B. No i potem był ten etap tego naszego osiedla, lata 80. i kolejną granicą. Więc ta pierwsza granica urbanizacji to było Powstańców Śląskich, potem kolejna granica Lazurowa. No i teraz w zasadzie zabudowa na Chrzanowie jest już do granic administracyjnych, czy mówiąc dokładniej do trasy S8, która nie do końca pokrywa się z granicami administracyjnymi. To też jest zabawne, że część Warszawy jeszcze jest po drugiej stronie trasy S8 i nie ma tam dostępu, a część gminy Stare Babice jest po tej stronie trasy S8 i to też jest taki fragmencik poza warszawskiej gminy, która ma tutaj swój kawałeczek. Więc też te granice administracyjne wówczas w latach 90. Z ogromnym rozmachem były wyznaczone, nie tylko zresztą tu, bo też chyba na tym spotkaniu zeszłym tygodniu o tym rozmawialiśmy, że przyłączono wtedy do Warszawy mnóstwo terenów. W latach 50. to było takie główne poszerzanie miasta. Głównie to miejscowości wiejskie, to fragmenty gmin, czy może nawet całe gminy, ale też wtedy trzeba pamiętać, że włączono miasto Włochy, ono miało prawa miejskie, ale głównie to były właśnie gminy wiejskie i poszczególne wsie, które nagle stawały się częścią Warszawy. 

M.J. Słucham, czy ty jako osoba, mieszkająca tutaj blisko pól, czy ty traktowałeś to miejsce jako pewnego rodzaju peryferia, czy nie? 

Ł. B. Myśmy to traktowali, że naprawdę mieszkamy na skraju Warszawy. Na pocieszenie sobie mówiliśmy, że przynajmniej na zachodnim skraju. Po pierwsze była taka jakaś niechęć do prawobrzeżnej strony Warszawy jako gorszej, niebezpiecznej, biedniejszej. Trochę na to też wchodził bardzo dziwny taki wytwór w wyobraźni społecznej, ale jakoś już w dzieciństwie na mnie oddziałujący, że właśnie wraz z jakiejś wojny czy konfliktu to na linii Wisły się zatrzyma być może jakaś inwazja ze wschodu. Bezpieczniej jest być po tej stronie, też łatwiej uciec na zachód, bo nie trzeba się przez miasto przebijać. Absurdalne wizje, ale takie trochę podszyte lękiem takim geopolitycznym już nie w skali lokalnej czy miejskiej, tylko takiej w ogóle międzynarodowej. Natomiast w takim codziennym życiu to jako uczeń miałem wszystko w zasięgu ręki. To był ideał miasta piętnastominutowego, chociaż ani ja o tym tak nie myślałem wtedy, ani nikt tutaj nie używał tego pojęcia, ale miałem tu szkołę, znajomych, sklepy. Natomiast rzeczywiście weekendy to była taka okazja i albo samochodem, albo bardzo często autobusem i to była wyprawa sama w sobie. To właśnie pamiętam, że z reguły jeśli planowaliśmy kino w centrum, kino „Atlantic”, kino „Relax” jeszcze wówczas działające, to zakładaliśmy, że wychodzimy na godzinę przed wyjściem. To nie trwało godzinę, ale właśnie ze spokojnym dojściem, z czekaniem na autobus. Więc było takie poczucie, że żeby coś załatwić w centrum trzeba mieć godzinę na dojazd i to jest bezpieczny czas. Więc tak, to było takie poczucie, że jest się na peryferiach.

M.J. Ale czy to było pozytywnie czy więcej pozytywów widziałeś w tym, że mieszkasz w takim miejscu?

W latach tych dziewięćdziesiątych to ja żyłem takim przekonaniem, że lepiej byłoby się wynieść z bloków, ale do jakiegoś nowego budownictwa albo własnego domku. To też chyba takie marzenie, które poza miasto. Czyli jeszcze dalej poza miasto, tak jak ta moja koleżanka.

Ja trochę jej zazdrościłem, że wow, ma własną willę. Domek jednorodzinny. Teraz cenisz sobie tutaj. Teraz jest tak, że ja sobie cenię po prostu to, co mam tutaj. I też jest okej. I właśnie to, że metro mam blisko, to też zmieniło moją geografię podróży, bo albo idę pieszo, albo dojeżdżam rowerem do najbliższej stacji metra. Jeśli idę pieszo, to zajmuje 15 minut. Jeśli jadę rowerem, zajmuje to 5 minut. I potem kolejne 15 minut jadę metrem i potem najczęściej wysiadam przy stacji Nowy Świat Uniwersytet. I kolejne 5 minut jestem w pracy. To jednak skróciło znacznie to podróżowanie. Też zmieniło geografię o tyle, że kiedyś było tak, że ja szedłem 5 minut tutaj na przystanek. Właśnie na przystanek po tej wiejskiej stronie, ale dla autobusów jadących do centrum. Wsiadałem do autobusu i miałem dobre 40 minut w autobusie. To był drugi albo trzeci przystanek za pętlą, więc miałem zawsze miejsce siedzące i 45 minut mogłem sobie coś poczytać. W papierze, bo to jeszcze się nie czytało w telefonie wtedy, bo telefony nie miały funkcji smartfonów. W ogóle na początku nie miałem telefonu przecież, ale właśnie mogłem coś poczytać. Albo nawet pogapić się w okno. To też było przyjemne. To był taki czas dla siebie. Natomiast teraz ta podróż środkiem transportu trwa tak krótko, że ja zdążę przeczytać jeden artykuł albo wysłać jednego maila i już wysiadam. Ale właśnie. Teraz jest okej. Moje dzieci znalazły miejsce w szkole, nie musimy nigdzie dojeżdżać.

Częściowo mogę pracować z domu. Jak mam potrzebę dojechać, to mogę dojechać metrem.  Był taki moment, kiedy czułem, że to nawet nie jest problem tego, że jestem daleko od centrum, tylko, że mieszkam w bloku z wielkiej płyty. Natomiast był jeszcze taki moment, taki około roku 2009, nie, między 2008, a dwa 2014, bo od 2014  już mieszkam tutaj regularnie, ale właśnie między 2010 a 2014 mieszkałem z moją ówczesną narzeczoną, a dzisiaj żoną w przedwojennej kamienicy na Starej Ochocie. I to było to. Wtedy się czułem kurczę, teraz to ja mieszkam w Warszawie. To nie jest problem metro, albo nie ma metra, tylko ja mogę pieszo dojść wszędzie. Ja, nie wiem, mogę pójść na kawę, piwo, cokolwiek w Śródmieściu i wrócić pieszo do domu. I wtedy miałem taki cel, że kurczę, ja bym chciał mieszkać w Starej Kamienicy. Też jakość mieszkania, wysokość stropu, że tam było ponad trzy metry w górę. To była mikroskopijna kawalerka, ale dzięki temu, że właśnie wysoka, to była też antresola do spania. Trzecie piętro bez windy, więc też… Ale samo to, że to jest miejsce z historią, z miejską historią, blisko wszystkiego, blisko takiego mojego centrum życia. 

REFLEKSJA O POLACH

M.J. A powiedz mi, czy ty rozumiesz to, że tutaj właśnie weszło to miasto, że pola są bloki, czy masz na to jakąś swoją taką refleksję, czy uważasz, że może trochę szkoda, że ludzie się tak łatwo pozbywają? Chociaż oczywiście rozumiem sytuację. Powiedziałeś, być może nie było spadkobierców, może już jakby nikt nie chciał przejąć też tej pracy. Czy ty traktujesz to naturalnie? Jak to jest? Zwłaszcza, że to jest taka blisko, za ulicą. 

Ł. B. Osobiście oczywiście jest mi trochę szkoda i tego widoku, tej takiej, jak to z kolei brat mojego ojca mówił, przestrzeni dla oka, że można było patrzeć i po horyzont. Widzieć pola, nie widzieć żadnych zabudowań, obserwować zachody słońca, bo to też nie wspomniałem o tym, ale jesteśmy na zachodnim skraju miasta, więc przy tych polach to zachód słońca, no jak nad morzem, nic nie przesłania o zachodzie słońca. Dzisiaj słońce zachodzi za blokiem, a wtedy zachodziło naprawdę za ziemię. Bardzo żałuję tej Lazurowej dawnej.

ULICE

Jest jakiś taki dziwny paradygmat drogowców, że ulicę w Śródmieściu się zwęża, a ulice na Przedmieściach się poszerza. I to jest trochę dziwne, bo zgadzam się ze zwężaniem w centrum, ale czemu nam poszerzono Lazurową? Okej, dlatego, że jest właśnie antropopresja, że jest coraz więcej użytkowników, że są te nowe osiedla, że to by się zatkało, ale… Nie wiem, wierzę, że jak tu metro już dociągną aż do tych okolic, bo to ma wejść właśnie tam. Ma być stacja Chrzanów i potem jeszcze stacja Mory przy Połczyńskiej na granicy z Warszawą. I tu też są różne artykuły w Internecie, że wieś Mory to będzie jedyna wieś w Polsce z dostępem do metra. Metro będzie w granicach miasta, ale tuż, tuż, kilkadziesiąt metrów od stacji jest granica miasta

I to jest z kolei gmina Ożarów Mazowiecki. W każdym razie ja żałuję tej Lazurowej z wysadzanej drzewami po dwóch stronach. To była bardzo przyjemna aleja, zwłaszcza w taką porę roku jak dzisiaj, właśnie cień, świetny widok. Natomiast z drugiej strony zdaję sobie sprawę, że… Takie są prawa, może nie natury, ale prawa rynku. Z jakiegoś powodu Warszawa działa tak, że lubi się rozlewać. Jest wiele miejsc po drodze, które można byłoby dogęścić bliżej centrum i one też są w sumie dogęszczane, różne tereny poprzemysłowe na Woli. Przecież ja pamiętam moja trasa do centrum właśnie powiedzmy taka sobotnia wycieczka samochodem czy autobusem to w dużej mierze było wzdłuż jakichś upadłych albo właśnie upadających zakładów przemysłowych, które albo przekształcały się w jakiejś biurowce albo w ogóle były nieużytkami no i teraz tam są dogęszczenia zabudową mieszkaniową, to fakt. Ale z drugiej strony wciąż wydaje mi się, że mieszkania na Chrzanowie mogą być tańsze niż mieszkania gdzieś bliżej centrum i cóż no trochę szkoda na pewno na pewno nie chciałbym mieszkać na takim Chrzanowie jaki jest tam teraz, czyli gęsto zabudowane, zamknięte osiedla bez właściwie żadnych usług publicznych. Trochę szkoda, na pewno. Na pewno nie chciałbym mieszkać na takim Chrzanowie, jaki jest tam teraz. To pod tym względem, no ten czar nowego budownictwa, który jakiś mógł mnie w latach 90-tych ogarnąć. Mam wrażenie, że to osiedle, na którym teraz mieszkam jest okej. Natomiast jeśli chodzi o takie szukanie śladów, to rzeczywiście to osiedle, w którym mieszkam pod względem rynkowym nie liczono się z wartością ziemi, więc są duże odległości między blokami, ale też nie liczono się z dawnymi układami własnościowymi. Ktoś to skomasował i odgórnie zaprojektował osiedle. I tu właściwie układ bloków nic nie mówi o dawnym układzie pól. Natomiast jeśli się przyjrzeć temu, co się dzieje na Chrzanowie, to układ bloków i poszczególnych inwestycji deweloperskich odpowiada dawnym układowi pól.

M.J. Czy to tak jakoś odbywało się etapami? 

Ł. B. Etapami. I to trwa do dziś, bo w wielu blokach już mieszkają ludzie, w niektórych pewnie od kilkunastu lat. Pierwszy taki blok, ja byłem wtedy na studiach, czyli to musiało być jakieś 2005-2006, kiedy został zasiedlony. Czy było czegoś tak szkodnego? Ja wtedy trochę w ogóle się dziwiłem, że ktoś buduje w środku pól uprawnych blok. Jeszcze wtedy proporcje były takie, że był jeden bloczek, a reszta pole. Zresztą do dzisiaj, jak się pójdzie trochę dalej, to w końcu się dojdzie do tej granicy, gdzie bloki już się kończą i właściwie wraz z nimi też utwardzona nawierzchnia i się zaczynają jakieś uprawy. Natomiast tam całe osiedle wisi na tej dawnej, polnej, jedynej drodze Batalionów Chłopskich. Drodze, która najpierw była żwirowa, potem z betonowych płyt, a dzisiaj jest asfaltowa. A teraz jest główną drogą zapewniającą dostęp do osiedla. To też jest charakterystyczne, jak się na przykład dojeżdża autobusem i jadącym wzdłuż Lazurowej, to bardzo dużo ludzi wysiada właśnie na tym przystanku i idzie od razu na drugą stronę. Bo to jest właściwie jedyny przystanek, który zapewnia dostęp do tego osiedla. Bo tą ulicą oni potem idą i potem od tej ulicy odchodzą nowe boczne uliczki do już poszczególnych bloków czy mniejszych osiedli. Natomiast po tej stronie przystanki obsługują poszczególne osiedla, bo tych dróg wjazdowych, takich jak ta dróżka na przykład, jest mnóstwo. I to też jest charakterystyczne, że to jest inna też struktura przestrzenna, że tutaj mimo wszystko jest jakieś budowanie jakiejś takiej siatki miejskiej ulic. Te bloki są tak zaadresowane, że przy pierwszej wizycie można się pogubić, ale jeśli na nie spojrzymy sobie teraz, karabeli 11, 13, 15… To jest bardzo czytelne i to jest typowy układ dla Warszawy, gdzie numery ulicy rosną od Wisły do granic miasta. I nagle się okazuje, że kurczę, w tym szaleństwie jest metoda. I tam tłumaczono, że kompozycja tego osiedla to jest układ swobodny, więc wspaniała metafora chaosu. Ale przy tym układzie swobodnym tak ponumerowano bloki, żeby w tym była jakaś metoda. Natomiast na tamtym osiedlu ja tej metody nie widzę. Niektóre bloki ciągnące się daleko od tej Batalionów Chłopskich nadal mają ten adres z jakimiś dodatkowymi literami. Od tej głównej drogi odchodzą ślepe uliczki, doprowadzające do bloków po bokach. Więc jest taki układ, nie wiem czy to jest prawidłowe pojęcie, ale przypominający mi drzewo. Że jest jeden ten główny pień, ta ulica i od niej są te rozgałęzienia, czy odgałęzienia. Ale zarazem układ tych poszczególnych działek odpowiada mniej więcej tym działkom, które wcześniej były działkami rolniczymi. Zresztą taki zaginiony świat, ale świat bardzo blisko. Ktoś tam porównywał, do wsi, które zniknęły w Bieszczadach. Tu też jest tragiczna, ale to jest takie znikanie właśnie nie do końca uświadomione. I nie trzeba jechać bardzo daleko, żeby tego doświadczyć. 

Rozmowa z mieszkanką Jelonek, (l. ok. 40) 

13, września 2025 

Mieszkającą na Jelonkach od urodzenia.

Rozmawiała Małgorzata Jaszczołt

WSPOMNIENIA

Małgorzata Jaszczołt: Nas najbardziej interesuje ta wiejskość, no powiedzmy taka pamięć wsi, co zostało w Pani wspomnieniach z przeszłości? Proszę powiedzieć skąd Pani pochodzi dokładnie?

-Ja generalnie jestem z Osiedla Przyjaźń, więc moje wspomnienia są, no wszystko dookoła Osiedla Przyjaźń, czyli też Jelonki, Jelonki Północne, jakby teren teraz tego kwadratu ulica Powstańców Śląskich, Człuchowska. Okej, ja jestem rocznik 1981, więc to są takie wspomnienia. Ale no to są wspomnienia właśnie lata 80. i wzwyż. Koncentrują się wokół osiedla przyjaźń i wokół. I jeśli chodzi o tę wiejskość, no to mam wspomnienia jeszcze jak na terenie spółdzielni Górczewska dopiero powstawały bloki. I było tam właśnie dużo takich pozostałości właśnie po sadach owocowych. I do tej pory zresztą jeszcze właśnie jak spacerujemy, to ja zwracam uwagę na takie rzeczy. Bo sami na osiedlu mamy drzewa owocowe i moi dziadkowie pochodzą ze wsi. I po prostu jakby zawsze ta wieś gdzieś tam była obecna, choćby pod tą postacią, że ogródek był uprawiany od początku od kiedy dziadkowie przyjechali do miasta. I było dużo warzyw i drzewa owocowe. No i właśnie na terenie dzisiejszej spółdzielni Górczewska było widać pozostałości właśnie takie – teraz już zdziczałe drzewa owocowe.

M.J. I to były rzeczywiście według Pani takie drzewa, które kiedyś rosły w sadach, które przynależały właśnie do gospodarstw? I one do tej pory są, tak? 

-Do tej pory są, tak. Do tej pory mogłabym nawet zidentyfikować takie drzewa w niektórych miejscach. Poza tym też pamiętam pola kapusty, oczywiście za ulicą Lazurową. Tam ten cały teren, który teraz się zabudowuje dewelopersko. Tam też, zapuszczaliśmy się na spacer, no to też często było widać zwierzęta typu zające, czy jakieś takie króliki, które gdzieś tam się pojawiały, a które bardziej przynależą do wsi niż do miasta, tak można by to określić.

Ale też takim elementem, na osiedlu Przyjaźń, z mojego dzieciństwa, było bardzo dużo takich kontaktów ze wsią, związanym z tym, że po prostu przyjeżdżali rolnicy sprzedawać swój towar. Tak, to znaczy pamiętam, przyjeżdżał najpierw rolnik takim wozem z koniem.

M.J. Czy było wiadomo skąd oni są? 

-Ja nie pamiętam, z której wsi, ale to gdzieś z pobliskich wsi, po prostu przywoził płody rolne, czy ziemniaki, właśnie kupowało się. Moi dziadkowie jeszcze mieli taką pozostałość z życia na wsi, że kupowali tam dużo ziemniaków na zimę, na zapas, żeby było. Tak, tak, ale też przyjeżdżała Pani z mięsem. To bardzo dobrze pamiętam, że przyjeżdżała Pani też z jednej z podwarszawskich wsi, miała torbę, gdzie miała w gazety kawałki mięsa popakowane i tam po prostu wszyscy kupowali. 

M.J. Ale czy myśli Pani, że może to było związane trochę też, no bo tak było po stanie wojennym, były kartki, to też jest niewątpliwe.

-Tak, tak, ale ten kontakt, rzeczywiście to też pewnie kwestia dostaw, dostępu do tego mięsa, ale też na Osiedlu Przyjaźń pracowały osoby, które na przykład dojeżdżały sezonowo.

Moja babcia pracowała w administracji osiedla i odpowiadała między innymi za taki nadzór nad kotłownią, która funkcjonowała na osiedlu. I tam ta kotłownia działała sezonowo i tam pracowali Panowie, którzy normalnie byli rolnikami z podwarszawskiej wsi, a w sezonie grzewczym po prostu wtedy też nie było pracy na roli, przyjeżdżali, dorabiali i pracowali. I też było tak, że właśnie zdarzało się, że przyjeżdżały żony tych Panów, bo wypłata nie zawsze z tymi Panami wracała do domu rodzinnego, więc zdarzały się „interwencje”.

Tak, tak, tak, interwencje po prostu żon, które gdzieś tam przyjeżdżały do babci, pukały, żeby może po prostu właśnie upewnić się, że ta wypłata gdzieś tam dotrze do rodziny. 

Jeszcze, tak się zastanawiam nad takimi pozostałościami, ja jeszcze pamiętam ten kwartał za Górczewską, gdzie teraz jest takie wysokie osiedle, to tam pamiętam, kiedy jeszcze nie było. Tam były glinianki i ten teren nie był zabudowany, był taki troszeczkę dziki, to też były jakieś takie tereny, gdzie zdarzało się nam zapuszczać na spacery, taki właśnie teren niezurbanizowany. Bo jeszcze pamiętam, kiedy właśnie ulica Powstańców Śląskich miała tylko jedną nitkę, kiedy tramwaj był budowany, kiedy jeszcze właśnie tak naprawdę to osiedle Przyjaźń to było takim w zasadzie praktycznie ostatnim przyczółkiem miejskości. No i tam właśnie już budowa bloku była, mojego dzieciństwa, bo to było na początku lat osiemdziesiątych, czyli z takich czasów, kiedy coś pamiętam, to już te bloki powstawały, ale jednak cały czas to było takie jeszcze rozgrzebane, teren nie był urządzony i widać było, jak właśnie z jednej strony wyrastają bloki, ale są też te pozostałości jak drzewa owocowe, pozostałości tych gospodarstw, które tam funkcjonowały. Więc myślę, że to są jakieś takie moje główne wspomnienia, nie jakieś bardzo głębokie, tylko właśnie takiej dziewczynki, która gdzieś tam się zapuszczała w dzieciństwie z osiedla Przyjaźń na te tereny. No a samo osiedle Przyjaźń, no ono też jakby powstało na terenach po prostu znacjonalizowanych, to znaczy gospodarstwa tam, rolnicze przede wszystkim były po prostu odebrane i tam zostały postawione osiedle dla budowniczych Pałacu Kultury. I ono później właśnie w 55, w zasadzie w 56 roku zostało przekazane uczelniom wyższym. Wtedy zaczęli się wprowadzać Polacy, studenci, ale wcześniej to osiedle było właśnie postawione na tym terenie. I tam tak naprawdę jest sporo, sporo tej wiejskości, ale myślę, że większość drzew, to już była zasadzona. I ciężko byłoby teraz odróżnić, które drzewa jakieś takie na przykład owocowe mogłyby być pozostałościami sadu, a które są jednak nowe. Bo u mnie dziadkowie od razu zasadzili właśnie drzewa owocowe i one już mają wiele lat. 

M.J. Ale zasadzili jak się przenieśli do Warszawy? 

-Tak, tak. Bo to było tak, że po prostu tego ogródka był duży kawałek i oni cały ten ogródek w zasadzie uprawiali. I był ten ogródek, no teraz już tam jakby ta część grządkowa jest mniejsza, ale nadal moja babcia ma 94 lata i nadal dla niej jest ważne, żeby jednak były jakieś płody rolne z tego ogródka i to też jakby taka pozostałość.

M.J. I cały czas coś uprawia? 

-Tak, znaczy tutaj bardziej za pomocą taty i moją, ale nadal dogląda tego ogródka i też jest tak, że ten ogród był od początku nawożony naturalnymi nawozami typu krowiak, więc tam jest bardzo żyzna ziemia, bo to jest od końca lat pięćdziesiątych nawożone, więc tam bardzo rośnie wszystko dobrze. I naprawdę jest dużo, w zasadzie gatunków roślin uprawnych, takich ogrodowych, które można sobie wyobrazić, jest kilka jabłonek, wiśnie, śliwki, agrest, ogórki, pomidory, no naprawdę rzodkiewki, bardzo, bardzo dużo, marchewka, pietruszka, bazylia, cukinii jest dużo, dynie. Wszystko jest. Od początku zawsze był kompost, nie teraz, kiedy jest moda na kompostowanie, tylko po prostu zawsze był kompost u nas w ogrodzie. A jeszcze z czasów, ja pamiętam z czasów dzieciństwa, że mieliśmy kury. 

M.J. Czyli u babci tam w domku, tak? 

-Tak, były kury oczywiście w ogrodzie, przez jakiś czas były króliki, ale po prostu szczury się pojawiały, więc te króliki były krótko. No i kury to jeszcze pamiętam z dzieciństwa, że jeszcze w tych latach osiemdziesiątych to one tam funkcjonowały. 

Kwestia krów, czy ja pamiętam krowy? Krów nie pamiętam, no pamiętam tylko konia, który po prostu przyjeżdżał rolnik, która tam sprzedawał. 

WIEŚ W MIEŚCIE – REFLEKSJE

M.J. A proszę mi powiedzieć, jak Pani generalnie, w jaki sposób Pani myślała o tej wsi w Warszawie? Czy jakoś tam wzbudzało Pani refleksje? Czy to dla Pani było normalne? No bo, powiedzmy, może jak ktoś, czy nawet myśląc teraz, jest w mieście, no to wiadomo, miasto jest miastem. Natomiast jeśli tutaj jest tak trochę niejednoznacznie, czyli w tym mieście jednak jest jakieś pole, to czy Pani miała jakieś refleksje na temat tego obszaru takiego „przejściowego”? 

-Tak, wychowałam się na osiedlu przyjaźń, to bardziej było tak, że taka refleksja się pojawiała, jak przyjeżdżał ktoś z zewnątrz. Bo często ludzie przyjeżdżali na osiedle i mówili – o, to wygląda jak wieś w mieście. No właśnie. Bo oczywiście i domki jednorodzinne i te pola. Tak, że po prostu mówili, że o, że to jest, prawda, wieś w mieście, że taka „syberyjska wioska”, no tak różnie, czy „fińska wioska”, były takie różne refleksje. No bo dla mnie to było tak: no mieszkałam, w drewnianym domku z ogródkiem i też takie dzieciństwo było, że razem z dziećmi tam biegaliśmy po tym osiedlu. 

M.J. Czy to dla Pani było naturalne jednak? 

-Tak, to dla mnie było naturalne, no bo w tym wyrosłam, natomiast rzeczywiście te momenty, kiedy ktoś przyjeżdżał z zewnątrz, no to nie było oczywiste. To było takie zadziwienie, że jest jak na wsi. Chociaż patrząc na historię naszego domku, no to też nie zawsze jakby ta niskość była doceniana, bo na przykład w domku, w którym mieszka moja rodzina, bo to nie są domy własnościowe, tylko to jest własność Skarbu Państwa, to były zakładowe mieszkania i najpierw po prostu babcia dostała przydział jednego pokoju, a pozostałe dostała rodzina, która później w latach chyba 70 tych czy 80 tych dostała przydział w bloku i się wyprowadzili. Więc dla nich, prawda, no blok okazał się atrakcyjniejszy niż takie osiedle, gdzieś ta wiejskość, to myślę, że może też po prostu, że blok kojarzył się z taką większą nowoczesnością i miejskością społeczną. Ale tak jak mówię, właśnie moja rodzina, właśnie babcia i dziadek z podwarszawskiej wsi pochodzili, więc dla nich jakby to mieszkanie w domu i uprawa ogrodu, no to było takie trochę przedłużenie tego, do czego byli przyzwyczajeni wcześniej właśnie w swoim dzieciństwie i dorastaniu. Więc tak naprawdę wydaje mi się, że dla osób, które mieszkały zwłaszcza na osiedlu przyjaźń, w domach jednorodzinnych, no to było coś, z czym wyrośliśmy. 

DRZEWA

M.J. Czyli rozumiem, że Pani rodzina doceniała tę możliwość, tak, że mieszka, jest w dużym mieście, w stolicy, w największym mieście w Polsce, a jednak ta wieś, z której wyrosła Pani rodzina, tak? 

-Tak, zdecydowanie, znaczy też właśnie ta możliwość uprawy ogrodu, w ogóle też ta zieleń dookoła, w ogóle właśnie moja rodzina też, zresztą jak się spojrzy na ogrody, to zachęcam do spaceru tam przed osiedlem, to po prostu jest bardzo dużo, każdy coś nasadzał i tam jest bardzo dużo różnych dziwnych roślin, bo jakieś, czy na przykład jakieś nietypowe sosny, daglezje, no że po prostu każdy miał jakąś swoją fantazję i niekoniecznie czuje, ale dużo było, no nie każdy chciał uprawiać, też sporo jest takich ogrodów, że po prostu ludzie sobie sadzili jakieś ozdobne rośliny, albo nawet nic specjalnego nie robili, no ale korzystali jakby rekreacyjnie. Ale trochę takich uprawiających to troszkę było, no też właśnie mieliśmy też na tej części właśnie dużo profesorów uczelni wyższych. No to było też osiedle profesorskie. Jeden z nich bardzo dbał o to, żeby na osiedlu sadzić rośliny, głównie drzewa. My też mieliśmy właśnie taki czas, że zadrzewialiśmy osiedle, sadziliśmy drzewa i one też rosną gdzieś tam w takich przestrzeniach wspólnych. 

M.J. Czyli to wspomnienie drzew jest takie bardzo wyraźne, głównie owocowych tych, jak Pani wspomina, ale też nie tylko. 

-Tak, tak, tak. Znaczy, że trzeba, no ogólnie roślinność zawsze była dla mnie osobiście ważna, ale też jestem z takiej rodziny, która miała przywiązanie do ziemi.

ENKLAWA

M.J. Czyli Pani czuje, że to jest taka enklawa, bo Państwo się rozumiem znali i też Pani docenia tą lokalną społeczność, tak? Coś takiego jest, można powiedzieć, że jest tak trochę jak na wsi, bo się wszyscy znają? 

-No teraz to już tak nie jest oczywiste. To jest pierwsze pokolenie tak, ale jest tak, że później właśnie dużo, czy z mojego pokolenia, no to ludzi po prostu, czy się wyprowadzało, czy wyjeżdżało, ale zdarza się, że potem wracają. Widzę od iluś lat taki renesans zainteresowania osiedlem, że ludzie też, sporo się interesują, na przykład mieszkańcy, którzy też mają jakieś takie wykształcenie, że robią badania na przykład. (…) Więc też trochę jest tak, no też patriotyzm lokalny się uruchamia ludziom, że dostrzegają wyjątkowość tego miejsca i też chcą trochę to bardziej zbadać.

TRZECH KRÓLI

Ale też a propos ludowości takiej odradzającej się, to na osiedlu działa od 10 lat taka grupa śpiewu tradycyjnego, to znaczy, że mieszkańcy i sympatycy osiedla zbierają się i śpiewają właśnie takim białym głosem pieśni ludowe z różnych części świata, też z Polski, ale i jakieś wschodnie. No i też taka jest tradycja, że co roku w Święto Trzech Króli jest kolędowanie i tam zapraszamy kolędników i ta grupa po prostu chodzi. Ja nie śpiewam w tej grupie, ale jestem jej fanką, więc zawsze staram się właśnie chodzić z nimi, przebieramy się nawet. To jest tak, że po prostu wcześniej tam są ustalone jakieś domy, które mają ochotę przyjąć kolędników, więc przychodzą kolędnicy, śpiewają i taki kolorowy orszak. Czasem większy, czasem mniejszy, ale raczej z reguły to nie jest jakoś tak rozgłaszane, w sensie takim, że jest bardziej potrzeba, żeby to było takie sąsiedzkie, osiedlowe, a nie jakieś wydarzenie na osiedlu.

SPOŁECZNOŚĆ LOKALNA

M.J. To bardzo ciekawe, rzeczywiście to interesujące, zwłaszcza, że Takie działania nawiązują do takiej społeczności lokalnej, gdzie ludzie wspólnie coś starają się zrobić dla miejsca, w którym żyją, w którym mieszkają. A czy Pani może jakoś ocenić, dlaczego tak się stało, że macie tę potrzebę takiej wspólnotowości? 

Myślę, że to wynika trochę z tego, że po prostu teraz żyjemy w takich czasach, że te więzi społeczne są poluźnione, każdy jest zapędzony, żyje swoim życiem i też taka trochę potrzeba, żeby jednak coś zrobić w swojej lokalnej społeczności, żeby o nią zadbać, żeby ona żyła, żeby to nie było tylko po prostu dom jako miejsce spania i potem, że się idzie do pracy, ale żeby jednak to jakoś odżyło. 

M.J. Tak, no myślę, że to jest bardzo ciekawe, bo jakby to namacalna taka wieś, czyli powiedzmy pole i uprawy, czy tam jakieś zwierzęta, ale to też chodzi właśnie o typ więzi. One jednak trochę się różnią, tutaj wiadomo, że duże miasto, jest jakaś anonimowość i to tak nie sprzyja. Wszyscy wiemy, jak gdzieś tam się, nie wiem, przeniesiemy z miejsca na miejsce, to nie zawsze nam się nawet uda sąsiadów najbliższych poznać, więc to, że Państwo coś wspólnie robicie, to rzeczywiście jest jednak wyjątkowe i to wynika z potrzeby.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmowa z Pauliną Fabrowską, lat 40+, wykształcenie wyższe, mieszkanka Bemowa (okolice lotniska), miłośniczka historii Bemowa i współtwórczyni Cyfrowego Archiwum Bemowa i aktywistka lokalna związana m. in. z Bemowiakami i Pleciemy w Koło.
Zgoda na cytowanie i użycie nagrania głosu.
Rozmowę przeprowadziła Joanna Zamorska-Pucko w Ciekawa Cafe na Górcach, 10.10.2025 r.

– (Do szkoły podstawowej chodziłam – przyp.) na Woli, bo na Bemowie jeszcze nie było na naszej północnej części podstawówek, więc też mam taki ograniczony wgląd.

-Czyli tu do 82 nie chodziłaś nigdy? Bo to jest najstarsza chyba szkoła na Deotymach?

-Nie, nie, ja jestem jak i ty pewnie też z wyżu demograficznego.

-pewnie.

-No więc, jak się zaczęły budować te osiedla w mojej części, na tych terenach – na dawnych lotniskach, to powstawało tak, że najpierw były bloki, a całą resztę robiono później. No i ludzie się już posprowadzali, dużo ludzi z małymi dziećmi. Nie było sklepów, przychodni, szkół i był wtedy taki zorganizowany autobus szkolny, który woził dzieciaki właśnie z Bemowa na Wolę, (do szkoły – przyp.) na Deotymy.

-No, to jeździliśny na Wolę po prostu, gdzie z kolei już było takie troszeczkę starsze osiedle i pewnie też mniej dzieci.

Przy Deotymy są dwie podstawówki i jedna miała profil sportowy, ta obok nas, a druga to była taka zwykła tysiąclatka, klasyczna i ona była w całości chyba wypełniona dzieciakami z Bemowa.

-To ciekawe, że właśnie do SP nr 82 nie kierowli, bo przecież to jest też stara szkoła.

-No, ale może tutaj już nie było miejsca, tutaj też już może była szkoła zapełniona.

-Wracając do tych motywów wiejskich, no tak jak Ci wspominałam, jakby w tej mojej części, gdzie ja się wychowywałam, tam nie ma czego szukać, bo wszystkie te osiedla powstały na terenach po lotniskowych. Tam wiesz,za czasów jeszcze pewnie takich przedcarskich, był taki folwark Parysów, od którego potem Fort Bema dostał nazwę Fort Parysów, zanim był Fortem Bema, ale ja się do jakichś materiałów na temat tego folwarku, to pewnie jakieś takie pogranicze Bemowa i Bielan współczesne jest, gdzieś tam coś było, ale nie dokopałam się do tego nigdy.

-A Ci Parysowie, to wiadomo skąd oni byli?

-Nie wiem.

-To tak trochę egzotyczne jest to nazwisko. Moja nauczycielko od fizyki miała takie nazwisko.

-Może potomkini?

-Może, kto wie, to trzeba byłoby zapytać. Bardzo fajna babka.

-No to jest tylko taki jeden jakby wątek wiejski, ale ten folwark też musiał być jakoś dosyć wcześnie albo zamknięty, albo odizolowany od tej części, która już po prostu od czasów carskich miała takie funkcje obronno-wojskowe. Natomiast tutaj w

rejonie Górców też były dwa folwarki – Górce i Groty. O Grotach też nie wiem wiele, to jest też potencjalnie temat do eksplorowania, natomiast Górce to był taki teren, który bardzo długo miał te swoje wiejskie akcenty, właściwie jeszcze do dzisiaj są one na Górcach. W latach 70-tych moja mama jeździła na Górce, wczoraj jeszcze właśnie jeszcze wywiad z moją mamą przeprowadzałam.

-O, super

-Moja mama jeździła na Górce zawodowo, bo pracowała w spółdzielni inwalidów, która miała centralę na Pradze, ale tutaj na Górcach w rejonie torów dwudziestki, był w parterowym pawilonie taki zakładzik pracy chronionej dla osób po gruźlicy. Nie wnikałam czym się dokładnie zajmowała, ale tam co jakiś czas kursowała – to jest świadectwo mojej mamy. Jak wysiadałam z tramwaju 20, to był taki duży piętrowy dom ogrodzony i tam były szklarnie, a dalej to już była piaszczysta uliczka Żeńców. Uliczka Żeńców jest do dzisiaj.

-No w Chrzanowie aż tam ona dochodzi?

-Tak?

-No, Żeñców.

-Myślałam, że tylko tutaj jest taka.

-Chyba, że to jest nowa nazwa, wiesz, którą tam przeciągnięto. No bo właśnie ja tam zdjęcia niedawno miałam na Żeńców.

-Żeńców mi się w ogóle nie kojarzy z Chrzanowem, tylko z Górcami. No tak, była ta piaszczysta uliczka. A jak wracałam, to sobie chodziłam do autobusu aż na Górczewską. Szło się przez takie polne dróżki i gdzieniegdzie były chałupki, takie małe

gospodarstwa. Normalna wieś i dopiero przy tysiąclatce zaczynała się tak zwana cywilizacja.

-Czyli do (SP nr – przyp.) 82?

-Tak. To jest w ogóle jakby wspomnienie z około 1975 roku. Ludzie tam mieli kurki, a niektórzy mieli większe gospodarstwa, a dalej to już jest ten zakład pracy (…) to był duży pawilon parterowy i pracowały tam osoby po gruźlicy. Ten budynek stał po prostu między polami i rzeczywiście jest też możliwość podejrzenia takich materiałów wizualnych na serwisie… Nie wiem czy kojarzysz, taki jest Miejski Serwis Mapowy, gdzie można sobie oglądać zdjęcia satelitarne Warszawy, również historyczne. I jest obfotografowana Warszawa, która jest oznaczona tam “76, łamana na 77”. I widać te pola, ten układ takich podłużnych pól, po prostu regularnie uprawianych, jakieś chałupki.

-Jeszcze w latach 70.?

-Tak, jeszcze w latach 70. na pewno były. Ja pamiętam, że jeszcze na przełomie lat 90.

i 2000., jak siê jeździłoo Powstańców Śląskich miedzy Jelonkami a Bemowem, to z tego wiaduktu też było widać takie zabudowania z czerwonej cegły, parterowe i szklarnie, ale te szklarnie już były chyba opuszczone. One już były takie… miały powybijane szyby, tam już było pozarastane.

-Na rogu tutaj, w sumie jesteœmy blisko? Na rogu Powstañców Śląskich i Górczewskiej mniej więcej?

-Nie, nie, jeszcze nawet troszeczkę dalej. Wiesz, teraz sprawdziłam sobie na tych zdjęciach

satelitarnych, że to jest dokładnie w miejscu, gdzie teraz jest trasa szybkiego ruchu. I one

zostały po prostu zrównane z ziemią na początku lat 2000., jak budowali tą trasę.

-Szkoda, że wtedy takiego projektu jeszcze nie było…

-No.

– Więc te pola jeszcze na pewno w 70. latach były. I jakieś takie małe gospodarstwa. Dokopałam się jeszcze do wspomnień dziewczyny, którą pośrednio znam (…) ona teraz chyba na Bielanach mieszka. Ona się wychowała na Górcach i sie przeprowadziła tak na początku lat 90. tutaj, jak budowali właśnie te osiedla wysokich bloków. Ona była dosyć aktywna w internecie, w takich varsavianistycznych różnych wątkach, więc jakoś tam się przecinałyśmy.

(…) dokopałam się do takiego starego forum dyskusyjnego varsavianistycznego. Już z 2007 roku był ten wpis – ona wtedy w tym momencie mieszkała na Górcach i nadal było słychać rano pianie koguta, a jeszcze kilkanaście lat temu przy niektórych domach pałętały się kury, czyli w roku 2007 jeszcze koguta słychać było gdzieś tutaj. Być może go słychać, niewykluczone, że z działe, bo wzdłuż torów tramwajowych 20-tki były takie stare ogródki działkowe. Ja się tam w ostatnich latach nie zapuszczałam, więc nie wiem czy to jest aktualna informacja, ale jeszcze parę lat temu na pewno był tam ktoś, kto miał i kury i koguta. I te kury po prostu były wypuszczane na spacerek wzdłuż torów 20-tki i ten kogut tam ich pilnował. I też był jakiś gołębiarz, który miał taki gołębnik wielki. Więc może to był jego ten kogut, nie wiem, czy może tutaj gdzieś bliżej jeszcze było coś takiego. A na samym osiedlu tutaj właśnie, gdzie te wysokie bloki, które były pobudowane na przełomie lat 80. i 90., to tak jak mówisz, kapliczki bywają. Jest taka kapliczka na drzewie, jest kapliczka tutaj gdzieœ bliżej chyba na Łagowskiej. To znaczy nie kapliczka, a raczej jakiś krzyż stoi na takiej usypanej kupie kamieni, mówiąc nie fachowo. I to są też na pewno takie ślady właśnie tych wsi, które tutaj były. I w ogóle te Górce, no wiesz, te współczesne granice administracyjne to jest bardzo umowna rzecz, nie, arbitralna – i Górce i te tereny bardziej już na Woli, czyli rejon Wola Parku obecnego.

-Ulrychów?

-Ulrychów, no to pewnie wiesz, że to były takie rejony, gdzie takie różne gospodarstwa ogrodnicze się lokowały właśnie. Między innymi tego Ulrycha, ale też Strzeleckich, od których… no teraz już nie istnieje ten budynek, był wyburzony chyba, nie wiem, 10 lat temu… była willa Strzeleckich i taka też z czerwonej cegły, na którą nawet za czasów dyrektora Jasińskiego BCK sobie ostrzył zęby, że może by tam mogli wykorzystać, jakby to był opuszczony budynek, tą przestrzeñ. No, ale okazało się, że miasto Warszawa nim nie włada. Tam były w,łaśnie jakieś roszczenia prywatne (…). Była też rodzina Gizińskich, ale o Gizińskich więcej nie wiem, tylko tyle, co właśnie z jakichś dyskusji na forach internetowych, że sie żarli ze Strzeleckimi, byli jakąś konkurencją (…). I co jeszcze tam było? Willa Marynin, od której teraz jest ulica Marynin taka, no tutaj właśnie między działkami przebiegająca. To willa Marynin, to też jak sobie wejdziesz na cyfrowe archiwum Bemowa, tam jest takie wspomnienie mieszkańca Górc, takiego pana … (…) No jest taki post po prostu oddzielny, gdzie leci zapis po prostu (…) A pan Andziak to by³, pan Andziak. I on właśnie tam wspomina tę willę Marynin i tam też na mapce takiej jakiejś archiwalnej została tam odtworzona lokalizacja różnych elementów tego gospodarstwa Marynin, gdzie był dwór z dużym ogrodem. A potem ponoć ten majątek został sprzedany i po prostu podzielony na mniejsze działki. I pewnie później to co moja mama widziała to już był być może właśnie wynik tego podziału, gdzie ona tam opowiada o tych mniejszych gospodarstwach, które były. Jest też taki film, ale szukałam wczoraj i nie mogłam go znaleźć. Jeszcze będę kopać gdzieś tam, może na fanpejdżu CAB-u to ktoś podesłał, bo ktoś podesłał kiedyś taki link i był na YouTube taki film godzinny. Nawet trudno mi jest powiedzieć, czy to dokument był, czy to był taki film artystyczny, kręcony na Górcach. Gdzieś przełom lat 70-tych, 80-tych, o facecie, który właśnie tutaj mieszkał w jakiejś takiej już leciwej chałupce i świnie miał.

-Kojarzę ten film, widziałam to, nie pamiêtam tytułu, ale widziałam ten film.

-Ja też właśnie nie pamiętam, więc świnki jeszcze były też. Film na pewno był kolorowy, więc to 70-te albo 80-te lata. No i co, tak jak Ci wspominałam, ten serwis mapowy miasta jest fajny, mapa.um.warszawa.pl. Tam są takie mapy tematyczne, nie wiem, warszawskie cmentarze, warszawskie zabytki itd., ale jest też mapa pod sekcji historycznej, gdzie sobie możesz według lat przeglądać te zdjęcia satelitarne i tam właśnie fajnie widać, tylko niestety, no, te tereny dzisiejszego Bemowa nie w każdym roku były fotografowane (…) Jest trochę też właśnie tych historycznych zdjęć i fajnie włąśnie widać tam, gdzie były pola jeszcze w latach 70-tych. I widać też, że Pełczyńskiego to były pola Kazubów, Łagowska.

Tam dalej Pełczyńskiego, jak idziesz w stronê bliżej Lazurowej, to z kolei też się kończyły pola i zaczynały się jakieś takie tereny bardziej przemysłowe, takie hale większe większe budynki. Ale tu bliżej Powstańców to też były pola w takim układzie, tak jak na Chrzanowie, takie wąskie, długie wygony. I co, przyniosłam Ci tę książeczkę, którą też wydał BCK, jak się okazuje. Ja ją chyba wygrałam w jakimś konkursie na Fejsie, więc może tutaj też znajdziesz jakieś wątki.

(…)

-Też czasem ciekawostki historyczne można znaleźć w takich miejscach, na przykład w serwisie Open Cashing. Nie wiem, czy słyszałaś o Open Cashingu. To jest taka gra terenowa, która polega na tym, musisz mieć jakieś urządzenie z GPS-em. I w różnych miejscach (…) i w miastach, i na terenach wiejskich, ludzie, którzy się w to bawią, ukrywają takie skrytki do znalezienia. A, to jest takie trochę szukanie skarbów po mieście. I to są czasami takie małe pudełeczka śniadaniowe, gdzieś tam przy płocie zamontowane na magnes, tak żeby nikt nie widział. I, jakby wiesz, (to jest – przyp.) dla wtajemniczonych, takie insiderskie, że to poszukiwanie skarbów się uprawia w taki sposób, żeby nie wzbudzać podejrzeń. I jest po prostu taka ogólnodostępna mapa tych skrytek, gdzie wszyscy, którzy się w to bawią i, którzy tworzą te skrytki, dodają je do tej mapy. A ci, którzy się w to bawią, mogą je odnajdywać i jak odnajdziesz sobie taką skrytkę, to tam jest taki logbook, gdzie się wpisuje, że tego dnia

znaleziono. Czasem jak jest większe pudełko (gdzie są – przp.) jakieś gadżety, które sobie można wziąć, albo coś zostawić w takim pudełku. No i w każdym razie Górce są dosyć dobrze oskrytkowane. Tam był taki użytkownik aktywny Maciej B. Tylko te skrytki pewnie już mają (z – przyp.) 15 lat, więc ja nie wiem, czy ten chłopiec tutaj mieszka, czy nie mieszka. Ale on właśnie się specjalizował w takich skrytkach dotyczących historii Górec – przy kapliczkach, albo w miejscu, gdzie była jakaœ ulica, a już jej nie ma. Więc też potencjalne jakieś źródło ciekawych miejsc. Jakby się udało nawiązać z nim kontakt, no to też po prostu byłby taki informator z pierwszej ręki, który zapewne tutaj mieszka, albo mieszkał przez długi czas i się interesował historią.

-Jak to się pisze? To Open Cash, czyli to jest cash, tak jak pieniądze?

-Nie, Open, tak jak Open, a Cache, C-A-C-H-E.

-A, no tak.

-I są dwa serwisy konkurencyjne, jest Open Cashing i Geo Cashing. Czyli niektóre skrzynki się pokrywają na obu. Ten Open Cashing jest chyba bardziej popularny w Polsce i właśnie tych takich tutaj na terenie Warszawy jest więcej. Drugi jeszcze taki rejon (ale mniej niż Górce, mi się wydaje), mający potencjał, to będą te Jelonki Południowe i Folwark Jelonek, który, trudno mi powiedzieć, w którym miejscu był precyzyjnie, no ale gdzieś w rejonie Połczyńskiej i (…) Pan Sznajder.

-No właśnie.

-Którego imienia oryginalnego nie pamiętam, ale on jak tutaj się osiedlił, to zmienił imię na Bogumił. Spolszczył się.

-Słynna historia.

-Tylko, że właśnie ten teren był typowo wiejski, jak rozumiem, wcześniej, bo Sznajder raczej poszedł nie w taką produkcję rolną, tylko w przemysłową i cegłę. Zorientował się, że tu jest dużo gliny, zaczął ją wydobywać i wypalać tą cegłę. Więc tutaj, no to trzeba by kopać pewnie głębiej, jakby dalej niż do Sznajdra się dokopać, żeby taką prawdziwą gdzieś uchwycić. No i to, co się potem działo, to też na pewno słyszałaś, że jego potomkowie najpierw próbowali po prostu cały teren w folwarku sprzedać, ale nie wyszło im to, więc doradzono im, żeby podzielili go na mniejsze parcele, sprzedawane oddzielnie pod takim hasłem marketingowym, że budujemy miasto Ogród Jelonek. Tylko właśnie ten moment, kiedy one były, w dwudziestoleciu międzywojennym, podzielone i powysprzedawane na te mniejsze parcele, no to to już w tym momencie zatracało ten wiejski charakter, bo tu się w dużej mierze podobno sprowadzali warszawscy tramwajarze i pracownicy elektrowni i to były już takie gospodarstwa, takie działki typu domek z ogródkiem bardziej, a nie gospodarstwa rolne, żeby tam ktoś rzeczywiście żył jakby z ziemi, więc tamta wieś już też wcześniej troszeczkę się przetransformowała.

-Słyszałam, że tam też pracownicy gazowni się osiedlali

-Tak, tak, no, gazownia też.

-I tutaj, która jest na Ochocie? Tej Wolskiej, znaczy po naszej stronie, tam koło Zachodniego.

-Tak. Tak, no to też przez bliskość do miejsca pracy, nie? I jakby te zakłady naprawy tramwajów, które były w miejscu, gdzie teraz jest i w budynku, które teraz zostało

zaadaptowane na Muzeum Powstania Warszawskiego, no to tamci tramwajarze pracowali, no i tutaj mieli względnie blisko, żeby się osiedlić i do pracy kursować. No i Chrzanów to taki kolejny teren, ale to naprawdę jest dla mnie niezbadane zupełnie.

-No trochę tych materiałów mam przynajmniej jeden bardzo dobry – rozmowa z jedną panią z Chrzanowa, która nadal jest rolniczką.

-I nie zamierza tego zmienić?

-Nie, jej córka też przejęła biznes, że tak powiem, bo ona już jest emerytką, a jej córka jeszcze cały czas jest aktywna. Zobaczymy, co będzie po tej córce. Ale ta córka jest w moim wieku, więc jeszcze ma dużo lat przed sobą. I oni są, produkują byliny.

-O!

-No, byliniarze. Bardzo, bardzo, wiesz, no z dziada pradziada. Bo tam też były rody roliników niemieckich. Czyli nie tylko Schneider jako Niemiec się osiedlił, ale też tam na Chrzanowie właśnie wcześniej jeszcze byli. Ja jeszcze chciałam zapytać Ciebie, czy pamiętasz może miejsca, gdzie były jakieś stawy? Bo wiem, że, jedni mówią, że nie, że to wszystko tylko glinianki, a inni, że były stawy, były oczka wodne, takie rzeczy. Kojarzysz coś takiego? Albo z opowieści, albo z pamięci swojej?

-No, ja kojarzę jednak stawy, o których mówiono mi, że są gliniankami. Historyczne zdjęcia

 – taki plan złożony z fotografii lotniczych z lat 70. – tam na przykład widać tą część, widać oczywiście te właśnie glinianki Sznajdra, ale to jeszcze długo je potem widać, nie zajęte przez deweloperów, którzy je mocno okroili. Ale też właśnie tutaj w okolicy Pełczyńskiego widać, po pierwsze ten staw Jeziorzec, a po drugie jeszcze taki drugi mniejszy staw.

-Zielony.

-Ten zielony, który jest teraz takim malutkim oczkiem wodnym, znaczy malutkim, no małym oczkiem wodnym, przy którym stoi blok. Więc to oczko było dużo większe i to pamiętam jeszcze z czasów, jak tu nie było bloku, bo w latach 90. moja koleżanka z klasy, z liceum, przeprowadziła się właśnie na Górce do pierwszego ever bloku na Pełczyńskiego. I ja czasem ją odwiedzałam i się po prostu chodziło tu przez Dywizjonu 303, przez jakieś takie nieużytki wzdłuż torów kolejowych. I właśnie były te glinianki i nie było nic i był jeden blok właśnie w środku niczego. Ale tutaj na terenie tego osiedla też były jakieś stawy czy glinianki, z tym, że one już musiały być jakoś wcześniej może wysuszone, właśnie jak były te poletka w latach 70. A i te oczka wodne widać z kolei na takiej starej mapie jeszcze carskiej. Właśnie w tym wspomnieniu pana Andziaka na stronie starego Archiwum Bemowa (to pewnie Asia przygotowywała – przyp.), jest po prostu zrobione na podkładzie z mapy carskiej oznaczenie właśnie w oparciu o wspomnienia pana Andziaka – gdzie to było, gdzie był dwór, gdzie było jakieś tam zaplecze i tak dalej. I tam też widać właśnie jakieś takie oczka wodne na terenie tego dworu. Ale jak mówisz o rzeczach, o jakichś takich wodnych zbiornikach innych niż glinianka, to jakby nie słyszałam.

-Tylko ta fosa na Bema.

-Chociaż nie, jeszcze gdzieś tutaj, to nieaktywne już forum internetowe varsavianistyczne. Tam był też jakiś taki wątek właśnie z Górc, że tu gdzieś przebiegała rzeka Rudawka w tym rejonie. I może to były jakieś pozostałości po tej Rudawce, te zbiorniki wodne.

-A kojarzysz takie nazwisko jak Pająk? Bo ja pamiętam, że jak chodziłam do podstawówki, to moja mama jako nauczycielka w (SP nr  – przyp.) 82 miała w klasie takiego chłopaka, właśnie o tym  nazwisku mówiła, że no właśnie, że Pająkowie to mają jeszcze gospodarstwo rolne i mają stawy.

-Pająk kojarzy mi się z Babicami i z kandydatem na burmistrza, czy wójta.

-Bo to właśnie strony dokładnie Babic

-Bo w Babicach był taki kandydat na wójta w wyborach pewnie takich już z 10 lat temu, bo to jeszcze nawet nie 2018, pewnie był tylko 2014, a może jednak 2018 jak były samorządowe wybory. To był jakiś, był na pewno jakiś Pająk, ale nie interesowałam się nim bardziej.

-No właśnie mama mi opowiadała o tej rodzinie jako o rolnikach, wiesz. I tam w tych czasach, no to były lata, no koniec 80., przed 1993 r. jakaś taka przełącz, transformacja. Ale w każdym razie, że właśnie jeszcze oprócz tego, tam jest teraz Kaufland (…).

-Możliwe, możliwe. No tak wiesz, administracyjnie, zanim ta część została przyłączona do

Warszawy w 1951 roku, to mam na ściągawce, że to wszystko była parafia babicka. Tak, parafia babicka, a jakby gmina to już nie spisałam sobie jaka to była gmina. To była gmina babicka, czy coś takiego. Niewykluczone, że po prostu to są te same Pająki.

-Fajnie, że powiedziałaś, że on kandydował, to może gdzieś jest obecny w internecie.

-Na pewno, tak. Ja na pewno go kojarzę z internetu tylko, z takiej grupy dla mieszkańców Babic.

-Właśnie, czyli wygląda na to, że ja powinnam też podpytać kogoś, kto w Babicach dłużej mieszka, a mam taką jedną znajomą. Zresztą jest to krewna Elizy (…) powinowata, czyli krewna raczej Przemka. Może coś się uda wygrzebać.

-No może coś tam będzie w stanie podpowiedzieć. No tak, no jakby wiesz, to rozumiem, że projekt obejmuje tereny dzisiejszego Bemowa, ale szukając jakichś śladów przeszłości, to trochę trzeba zapomnieć o tych administracyjnych granicach, bo to jest taki sztuczny twór.

-No tak, ja pamiętam, że za mojego życia była Wola.

-No za mojego też, za mojego życia też ja byłam z Woli, a Bemowo to była tylko nazwa osiedla.

-No i jeszcze tutaj ten punkt taki w sumie, to przejście między lasem a wsią, które jest do tej pory. Mówię o lesie bemowskim, które jest też częściowo dla Bemowa, a częściowo dla Babic jak najbardziej tam. Ci aktywiści wokół Bemowskiego z Babic też są, więc tutaj to się łączy.

-No i to środowisko aktywistów babickich, ja go nie znam tak personalnie, ja tylko śledziłam jakieś dyskusje jak były jakieś „imby” o las bemowski, też na tym forum mieszkańców Babic. Być może w tym środowisku też by się dało kogoś wyhaczyć, kto właśnie tam długo mieszka i ma jakieś takie wspomnienia z pogranicza terenów obecnych.

-No tak, jest taka szansa.

-I o jakichś tam dawnych gospodarstwach może coś powiedzieć.

-No i tam raczej ludzie mieszkają od wielu pokoleń często, ci, którzy są mieszkańcami Babic, nie? Bo to po prostu nie był taki teren, z którego oni by chcieli się wyprowadzać. Blisko Warszawy, a jednocześnie blisko las. To są takie fajne warunki życia w sumie. Nawet autobus tam jeździ. I jeździł jeszcze, jak ja byłam mała, więc to już od dawna, ta komunikacja jest w miarę tam dobra.

-Dużo wątków do złapania.

-Tak, tak. A czy na przykład tam, gdzie Ty mieszkałaś w dzieciństwie, tam były jakieś ślady, jakieś kapliczki, albo coś takiego? …

-Nie, nie, nie, absolutnie. Tam było, wiesz, tam były ślady polotniskowe, czyli, wiesz, wybudowali te bloki. No bo Powstańców Śląskich to był jeden z pasów startowych lotniska. W którymś momencie już jakby działalność lotniska została ograniczona. Powstańców była planowana. To jakby pas lotniska był zaplanowany, że zostanie przekształcony w ulicę i zaczęli budować te bloki. To tam koło nas były hangary po prostu polotniskowe. Tam nie było żadnych śladów wsi, czy zamieszkania w ogóle jakiegoś wcześniejszego.
Fort Bema to jeszcze był taki mocno zalesiony i ogrodzony siatką i tabliczką „Teren wojskowy wstęp wzbroniony”, ale już furtka była otwarta, więc można tam było chodzić na spacery. I tylko właśnie jakieś tam powojskowe takie były dziwne, tajemnicze, rozpadające się, wiesz, pawiloniki, jakieś ściany wyrastające po prostu w środku lasu znikąd. Pewnie do jakichś, nie wiem, ćwiczeń sprawnościowych czy czegoś tam. Ale właśnie takich wiejskich klimatów żadnych tam nie było. Kawałek dalej to kojarzę, ale to już są Bielany. Kojarzę takie zdjęcia, wiesz, z lat 60., że już się budują gdzieś tam osiedla na Wrzecionie i się krowa pasie między blokami. Ale tutaj w tym rejonie lotniska to nic. I też Górce były odgrodzone od lotniska wysoką siatką i drutem kolczastym.

-Takim przez wojskowych?

-Tak, tak.

-Żeby oddzielić?

-Tak, no bo wiesz, to było lotnisko wojskowe.

-Nie do obserwacji.

-Nie do obserwacji. Na planach miasta było wygumkowane, że tam nic nie ma. Na tych zdjęciach satelitarnych właśnie z lat 70.też po prostu ten obszar nie jest obfotografowany. Chociaż mogliby chyba odtajnić na tym etapie, ale nie ma, po prostu jest biała plama.

-A jeszcze chciałam zapytać, jak jeździłaś tym autobusem na te Deotymy?

-Ojejku, to zawsze po prostu na moją wyobraźnię najbardziej działało osiedle Przyjaźń i te kolorowe domki. I też oprócz tego, że jeździłam do szkoły na Deotymy, to też jeździliśmy do babci na Żytnią. Jak jeździłam z rodzicami, to zawsze mama, pojedziemy kiedyś na te kolorowe domki, no ale no co, przecież tam ludzie mieszkają, no przecież nie będziemy, to są osiedle, no ale one są takie ładne, no ale tam już po prostu mieszkają sobie prywatni ludzie, no to nie jest do zwiedzania. Więc ja Osiedle Przyjaźń poznałam dosyć późno, tak żeby się tam zapuścić po prostu na spacer. To miejsce to może nie jest nic do zwiedzania, tylko to są osiedla, gdzie sobie ludzie mieszkają.

-Ale jednak jest do zwiedzania.

-Ale jednak jest do zwiedzania. Bardzo to działało na moją wyobraźnię.

-A na przykład widziałaś tam po drodze, jadąc gdzieś pola, jadąc od Ciebie, tym autobusem szkolnym, gdzieś jeszcze było, widziałaś jakieś łany?

-Pola nie, ale jakieś takie przedsiębiorstwo ogrodnicze, czy nawet sklep ogrodniczy ale to już po stronie też Wolskiej. Właśnie tam mniej więcej gdzie Wola Park teraz stoi.

-Czyli tam Ulrychów?

-Tak.

-A kojarzysz na przykład w okolicach (SP nr – przyp.) 82 piekarnię?

-Ja jej nie kojarzę ze swoich wspomnień, ale piekarnia jest bardzo ciepło wspominana w różnych właśnie wątkach takich forumowych, wspomnieniowych. I na tym forum, który jeszcze wczoraj właśnie sobie zajrzałam, też była wielokrotnie wspominana i też była traktowana jako punkt orientacyjny, że „a kto pamięta taki dom”? Dwa domy za piekarnią, nie? A jak się stanęło tyłem do piekarni, to widziałaś to i to. I to jest piekarnia…Szkieli.

-Szkieli właśnie, no Szkieli, bo to kolega mojego brata.

-I rzeczywiście na tym forum wspominali, że naprzeciwko piekarni były pola. I że ta piekarnia była na rogu Kluczborskiej i Górczewskiej w tym starym przebiegu, jak jeszcze Górczewska tak odginała.

-Może ja powinnam zahaczyć tego Szkielę?

-No pewnie, że tak.

-Bo w Francji, co prawda, mieszka.

-No nie szkodzi…

-Ale da się nim skontaktować online. On może coś pamiętać On jest z 70. roku i ma być może jeszcze żyjącą chociaż jedną osobę z rodziny.

-Może ma jakieś zdjęcia rodzinne?

-No. No tak. Bo wiesz co, starałam się myśleć o osobach, które są po prostu na Bemowie nadal. No. Jakoś gdzieś blisko, ale… może trzeba jednak uderzyć w inną stronę, no bo skoro znam taką osobę…

-Znaczy, jak masz kontakt, no to na pewno.

-No, znaczy ja też się z nim nie kontaktowałam już wieki temu, ale z moim bratem się przyjaźnił i zawsze do nas przyjeżdżał w odwiedziny, tak że to jest raczej takie ciepłe. Te relacje były. I nie tylko Szkielowie tam byli, jeszcze jacyś inni byli podobno.

-Ale że też jeszcze inna piekarnia?

-Tak, że tam było kilka takich rodów piekarniczych, później Szczecińscy.

-A, bo w ogóle tam był kiedyś młyn też.

-A gdzie?

-No właśnie w tym majątku Marynin. W tym majątku Marynin i właśnie na tej mapce carskiej, gdzie tam Asia nanosiła różne elementy, to tam też jest ten młyn zaznaczony. Przecież tam był nie tylko duży ogród, ale i też młyn.

-A jeszcze chciałam zapytać, a jak to było, jak wy robiliście te archiwum? W sensie jak znajdowaliście osoby do rozmowy i co one tak mniej więcej opowiadały, o których częściach Bemowa?

-Wiesz co? My byliśmy głównie zorientowane jednak na po prostu zbieranie zdjęć.

A rozmowy to jakby przyszły same. To znaczy po prostu się z czasem zgłosił ktoś, kto miał zdjęcia, ale chciał też pogadać. I to były raczej takie osoby już z pokolenia naszych rodziców. Chociaż był też taki jeden młody chłopak, Boże nie pamiętam imienia, ale to z Jelonek, Rejman, Mariusz chyba Rejman, który też właśnie w ogóle jakby się zajarał do tego pomysłu, że zbieramy zdjęcia i on nam też pomagał w skanowaniu. I on z Jelonek bardzo chętnie opowiadał różne historie. A jak żeśmy z kimś gadały, to raczej to wychodziło z inicjatywy tej osoby, która po prostu gdzieś tam trafiła na stronę naszą i chciała się podzielić zdjęciami, ale właśnie nie tylko zdjęciami, tylko chciała też poopowiadać. My jakoś tak aktywnie nie szukałyśmy takich okazji, żeby jakieś wspomnienia nagrywać czy spisywać.

-Czyli to wyszło przy okazji.

-To wyszło przy okazji i tych takich wspomnień mamy mało.

-No właśnie, ale jest duże archiwum zdjęć i właśnie, wiesz, fajnie by było, jakbyśmy mogli też mieć do tego możliwość takiego dostępu nie typowo do oglądania, ale żeby też wybrać na przykład parę zdjęć do wystawy (…)

– Znaczy na stronie (Cyfrowego Archiwum Bemowa – przyp.) była taka klauzula zawarta i taki był formularz też do przesyłania zdjęć i każda osoba, która nam ofiarowała jakieś zdjęcie, to musiała to zaznaczyć, że się zgadza na wykorzystanie tego zdjęcia na stronie subwaw.pl i na mediach społecznościowych subwaw.pl. Więc to jest jakby jedyny zakres tej licencji, której ci ludzie nam udzielali. No i my się zawsze starałyśmy to, jakby bardzo tego pilnować, więc… To by trzeba było do tych ludzi dotrzeć. Tak, była taka wystawa robiona kiedyś przez BCK. Co ciekawe, potem próbowałyśmy jeszcze szukać tych zdjęć wydrukowanych w dużym formacie, ale gdzieś zaginęły. Ta wystawa wisiała przez kilka miesięcy w szkole na zachodzącego Słońca, bo tam wtedy też BCK tymczasowo miał w jakiejś salce zajęcia. No i wtedy po prostu to było takie przeczesywanie naszej skrzynki mailowej, z którego adresu dostałyśmy jakieś zdjęcie, pisanie do tej osoby. Czy ta osoba by się zgodziła, żeby to zdjęcie też zostało wydrukowane i wywieszone na wystawę. No i jak ta osoba się godziła, no to trzeba było się z nią umówić, żeby ona podpisała już… (…)

-A, jeszcze w sumie mogę też tak gadać do sąsiadki swojej, bo też kilka lat temu się do mojego bloku przeprowadziła taka dziewczyna, która się wychowała na Górcach. Ją

często spotykam, jak z pieskami wychodzi, więc też ją mogę podpytać, czy ona ma chęć i wolę się podzielić jakimiś wspomnieniami, czy kojarzy w ogóle jakieś wiejskie akcenty na

Górcach. Ona jest chyba młodsza od nas, więc ona mogła się wprowadzić już tak.

-Coś tam jakieś resztki może pamiętać. W sensie, że ja sama pamiętam jakieś resztki. Te czerwoniaki na rogu w sensie Powstańców Śląskich i Górczewskiej.

-Jakie czerwoniaki?

-Jakieś takie resztki budynku z czerwonej ceny.

-Zanim jeszcze powstały te wielkie bloki właśnie na Kazubów, czy na Wolchowskiej, to tam, w tym miejscu. Znaczy, było to blisko stąd. Coś jeszcze przychodzi ci do głowy? O coś nie dopytałam?

-No jeszcze te tereny, co pisałyśmy, te tereny za Lazurową, gdzie były te pola.

-No, właśnie, kukurydzy albo cebuli

-No, ale to taka anegdota zupełnie, wiesz, taka prywatna. Jak chodziłam do liceum, to też taka druga połowa lat dziewięćdziesiątych. Miałam koleżankę w szkole, która mieszkała na Jelonkach, jak się ta ulica nazywa, tam jest przystanek tramwajowy przed Pętlą. No, nieważne. Na Jelonkach. I często się po szkole w piątki do niej się zwalaliśmy. Klemensiewicza. I takim właśnie elementem tych spotkań, tamśmy siedzieli, słuchali muzyki, elementem tych spotkań było też wyjście na dwór, żeby popatrzeć na koniec świata. I to było wychodzenie tam, gdzie jest teraz Park Górczewska, na taką, wiesz, wielką polanę. Znaczy, no taki po prostu połać, pustą połać porośniętą trawą i patrzenie w kierunku Lazurowej, za którą już nic nie było widać, bo właśnie były tylko pola kapusty. I właśnie któregoś razu jeden z kolegów powiedział, widzicie, tam już jest koniec świata. I potem mieliśmy z tego taki rytuał. Więc rzeczywiście jakby, no pod koniec lat dziewięćdziesiątych na pewno tam było jeszcze taka otwarta po prostu przestrzeń po drugiej stronie Lazurowej, tylko pola wszędzie. A teraz już jest, teraz jest mi dziwnie, jak tam rzadko bywam na Lazurowej, ale to już dziwne dla mnie takie wrażenie, że tam się tyle pobudowało bloków.

-Też widzę tutaj, że się wszystko pozmieniało.

-No też pamiętam, jak tą Lazurową poszerzali, jak Magda Niedźwiecka przeżywała żałobę, bo tam po prostu ta wąska jeszcze Lazurowa była porośnięta drzewami z obu stron. I to wszystko zostało wyrżnięte wtedy. I wracaliśmy z jakiegoś właśnie posiedzenia budżetu

partycypacyjnego czy czegoś w tym stylu, z Jakimciami i jechaliśmy samochodem po ciemku tą Lazurową i Magda, nie mogę na to patrzeć w ogóle. Weźcie, jakąś inną trasą pojedźcie, bo po prostu ja nie mogę na te drzewa wycinane patrzeć.

-Tam pewnie jakieś dęby stare stały albo coś, jak to zwykle przy takich. Na tej najstarszej uliczce w Chrzanowie, czyli na Szeligowskiej, tam po stronie tej wiejskiej bardziej gdzie jeszcze tu nie stoją bloki, to właśnie normalnie dębowa aleja jest jeszcze kawałek. Porobiłam zdjęcia, aż do samej trasy.

-Właśnie, tam przy Szeligowskiej chyba też było jeszcze parę lat temu jakieś takie gospodarstwa małe.

– I jeszcze, znaczy teraz w większości to sprzedane, niekoniecznie pod duże osiedla, tylko takie mniejsze bloki, ale już piętrowe, długie trochę.

-Asia miała jakąś znajomą stamtąd. Z Szeligowskiej. Tak mi się wydaje, że z Szeligowskiej. Albo z okolic. Albo miała tam jakąś rodzinę. Bo pamiętam, że byłam na takim spacerze z przewodnikiem, to wtedy Stowarzyszenie Masław to organizowało i Patrycja Jastrzębska to prowadziła. Właśnie gdzieś w tych rejonach i właśnie Asia przyszła z tą koleżanką i tak ona gdzieś wspominała, że w ogóle ta tutaj przyszła tak na swoje tereny sobie pozwiedzać. Więc to też może być jakaś osoba potencjalnie, która coś pamięta.

-A myślisz, że warto się na przykład z tym Masławem też skontaktować? Bo ja myślałam o tych różnych spacerach tutaj. O ludziach, którzy się tutaj zajmują. Oni mogą mieć jakieś ciekawe informacje w tym kontekście, wiejskiego Bemowa?

-Trudno mi powiedzieć, bo ja z Masława to znam tylko Pawła Bródka, który jest z Bemowa i chyba nadal tu mieszka. On jest historykiem, ale on na pewno głównie się zajmował takimi wątkami właśnie fortów i takiej historii militarnej tutaj. Nie wiem, czy te wiejskie tematy jakoś…

-Nie bardzo, odrębny zupełnie temat.

-No ale można zagadać. Mogę też go zagadać, czy w ogóle jakby coś mu dzwoni na takie hasło.

-Może ktoś z tego stowarzyszenia inny. Ale wiesz, chętnie. Gdybyś miała taką możliwość, to tak. Bo ten projekt to ogóle już powoli się kończy. To znaczy on jakby do grudnia jest. Więc jeszcze się staramy odbijać z tym. (…)

-Czyli ludzie, z którymi rozmawiacie nie mają zdjęć?

-Bo my z kolei od innej strony też zaczęliśmy czyli od ludzi (…)

-Jeżeli ludzie, z którymi rozmawiacie nie mają zdjęć, to też nie jest stracony temat, bo rozumiem, że to nie jest koniecznością, żeby zdjęcia pochodziły od tych samych osób, które uczestniczyły w rozmowach. My to trochę taką, wiesz, pocztą pantoflową tak naprawdę, bo najpierw, zanim założyłyśmy stronę, zrobiłyśmy tylko przegląd własnych zdjęć. Każda tam miała ze trzy na krzyż, bo tak naprawdę te zdjęcia archiwum domowe to są ludzie przy stołach na jakichś imieninach, a nikt nie fotografował widoku z okna. Nie traciło się cennych klatek filmu na takie rzeczy. Więc własne zdjęcia, no i to, żeśmy przeszukały wtedy takie dostępne online archiwum Tygodnika Stolica, które się potem okazało, że było nielegalnie udostępnione w internecie, potem zniknęło, ale teraz znowu jest dostępne. Teraz na legalu w ramach Biblioteki Cyfrowej Mazowsza. Więc tam żeśmy trochę kopały, ale my kopałyśmy głównie lata 70., 80. Więc to nie jest tak, żeśmy tam przeczesały wszystko. Jakieś zdjęcia może są. I w sumie, wiesz, my to po prostu puściłyśmy w świat, nie mając żadnych założeń, że to się rozrośnie. Tylko tak nie miałyśmy żadnego deadline’u. Wiesz, to było takie… taka inicjatywa zupełnie bez żadnych konkretnych założeń, że my musimy zebrać te zdjęcia, no zobaczymy, co będzie, nie? I Facebook pomógł po prostu, bo sama strona internetowa, no to myśmy tam pewnie próbowały gdzieś właśnie ja na to forum, jakieś varsavianistyczne weszłam i tam napisałam, że robimy taki projekt i jakby ktoś chciał się podzielić zdjęciami, to zapraszamy. Wtedy jeszcze było dosyć aktywne też takie forum dyskusyjne na gazeta.pl o Warszawie. No to w kilku miejscach może zostawiłam tego linka, ale też w rodzaju jakichś takich, wiesz, nie wiadomo jakiej akcji zakrojonej, ale jakoś na tym Facebooku chyba taką Merzbą Kuli Śniegowej tam ktoś komuś udostępnił i trochę się ludzi zebrało.

-Wtedy wszyscy na Facebooka wchodzili, bo jeszcze było to takie nowe medium po gronie.

–No właśnie, po gronie.

-Ciekawe, czy w po gronie coś takiego jeszcze było?

-Coś było, bo też właśnie wczoraj przeczysywałam to forum varsavianistyczne, to tam jest mnóstwo linków, które już niestety nie są aktywne, więc były też właśnie linki do jakichś zdjęć gdzieś zawieszanych w jakichś, wiesz, serwisach fotosik.pl, których już nie ma i też link do Grona też był, to się uśmiałam, że w ogóle ktoś na Gronie podkolorował. No, więc właśnie, jak się gdzieś chce zachować jakieś rzeczy na dłużej, to trzeba się zastanawiać, czy wystarczy to tylko na jakiegoś fejsa wyrzucić, bo to w każdej chwili może zniknąć.

-Niby wszystko co w sieci jest, to zostaje na zawsze. To wcale nie jest potem możliwe, żeby to tylko dotrzeć, że tam coś gdzieś jest.

-Znaczy jest też taka strona, wiesz, Archive.org, która archiwizuje internet, przeczesuje internet i część rzeczy można tam znaleźć, zarchiwizowanych, ale niekoniecznie zdjęcia, bo zdjęcia jakby za dużo ważą, więc te maszyny, które przeczesują i robią kopię treści, i kopiują tylko jakieś takie małe grafiki, które zajmą mało miejsca, więc jeśli chodzi o fotografię, to też to nie jest źródło, żeby coś tam odkopać, kiedyś ktoś skasował potem. Czyli co, do grudnia zbieracie historię i zdjęcia?

-To znaczy, ja myślę, że wcześniej, że jakoś bardziej listopad, ale w sensie, że w grudniu to ma być wszystko…

-Zebrane.

-Tak tak tak, ale to wszystko na pewno będzie ogłoszone i ja też osobiście Ci dam jakoś znać.

-Oczywiście, bardzo chętnie.

-Żebyś zobaczyła, jak to jaki to efekt

-I mogę porozsyłać po moich znajomych.

-Fajnie. Słuchaj, jeszcze mam tutaj a propo beceku i jego formularzy. Formularz zgoda na nagranie.

-Dobra.

-I pytanie, czy Ty byś się zgodziła, być cytowana z imienia i nazwiska, czy wolisz anonimowo?

-Tak, oczywiście, mogę być z imienia i nazwiska.

-Wcale to nie takie oczywiste. Mam wywiady, gdzie ludzie….

-Tylko muszę Cię poprosić o długopis, bo ja nie mam ze sobą. Wiesz ja kiedyś w swoim poprzednim życiu zrobiłam badania społeczne, więc wiem, jak to jest z wywiadami, z wywiadami. Który dzisiaj jest? Dziesiąty?

-Tak, dziesiąty października 2025. Taka ładna data, nie? Same dziesiątki dwójki i zera.
-Patrz, nawet nie czytałam. Czekaj, a jeszcze muszę Twoje imię i nazwisko, nagrywające relację.

-Joanna Zamorska – Pucko, to ja.

-Joanna, Joanna.

-Zamorską Pucko.

-Z myślnikiem?

-Tak, Pucko. Nazwisko od paru lat.

-Proszę bardzo.

-Bardzo Ci dziękuję.

Rozmowa z 5 sierpnia 2025 r.

Wywiad przeprowadziła Joanna Zamorska-Pucko, w wywiadzie uczestniczyły dwie emerytki, sąsiadki z Chrzanowa, w wieku 80+ stałe mieszkanki tej części dzielnicy, od wielu pokoleń. Główną rozmówczynią była hodowczyni bylin, wykształcenie wyższe, lat ok 90. Wywiad odbywał się w mieszkaniu głównej rozmówczyni na Chrzanowie.1

-CHRZANÓW, NIE WARSZAWA…

-No tak. Ja mogę tylko powiedzieć, że się tu urodziłam, wychowałam, ale to nie było Warszawa. To była wieś Chrzanów, gmina Blizne, Poczta Babice Stare, powiat Pruszków, województwo warszawskie. O, i nigdy nie zmieniałam adresu zamieszkania. A mieszkam gdzie? Właściwie w śródmieściu Warszawy.

-No właśnie, już teraz wszystko blisko jest.

– A urodziłam się, kiedy bomby na Warszawę leciały w 1944 roku. Bardzo dawno. 

-Tak, to moja mama chyba rok wcześniej, w 1943.

-Tak, bo my chyba tak prawie. No i ten Chrzanów nie wyglądał tak jak teraz.

-A gdzie bomby tu spadły też?

– Nie, nie. Za to z tyłu tam są forty, gdzie ludzie uciekali przed bombami. 

I się chowali.

-I się chowali, tak jak w bunkrach.

-Jak w bunkrach.

-No to są takie grube mury, chyba metrowe.

-Jak to fort….

-Jak to fort wokół. 

-Zabytek. Zabytek, tak.

-Ale chyba wszystkie forty, nie tylko Chrzanów. Są zabytkami, tak. Bema też jest zabytkiem.

Jeszcze jak jest fort oprócz Chrzanowej Bema, to w listopadzie chyba trzeci był. 

-Na Górcach jest to. 

-I Blizne.

-I Blizne jest też, tak. 

(…)

-Mnie bardziej interesuje taka historia właśnie niemilitarna, czyli na przykład jak to było zanim, to co pani już zaczęła powiedzieć, jak to było zanim Chrzanów stał się miastem. 

-To była piękna wieś. To była cudowna wieś. Wszyscy, którzy tu mieszkali, to byli dla dzieci ciociami i wujkami. Nie było obcych ludzi. Jak się szło ze szkoły, a szkoła była dosyć daleka, to kto jechał? Furmanką oczywiście, bo gdzie samochody? Samochody były później. To każdy zabierał każdego. 

-W jakich to latach było?

-Pięćdziesiątych.

-Pięćdziesiątych. Czyli czas w sumie stalinowski, a to było fajnie. 

-O, tak. Niesamowite. 

-Natomiast o tych czasach całkiem powojennych to wiem od mojej babci, że to

było bardzo zgrane społeczeństwo, bardzo zżyte społeczeństwo i jak się coś złego działo, to oni mieli takie trąbki specjalne, bo przecież nie było telefonów, ani nie było innej możliwości porozumienia się. Ktoś wchodził na dach i trąbił.

-A, to moja babcia. 

-Ja o tym w ogóle nie słyszałam. 

-Ale napady były.

-Były napady. 

-Napady były. 

-Kto napadał? Jacyś z zewnątrz ludzie, sąsiedzi?

– Nie, nie, nie sąsiedzi.

-Ale może jacyś dalsi sąsiedzi? 

-Nie, to po prostu ludzie przychodzili i napadały. 

-Czyli co, z Praga i Czerniaków?

– Zawsze się mówiło, że z pałką na lubelską szosę wychodzili. 

-Aha

-To ja pamiętam, że tę trąbkę pamiętam.

-Ja tam gdzieś to chyba miałam też. 

-I do sąsiadów trąbili, że powiadamiali, że coś się dzieje. 

-Boże, ja bym z wielką chęcią sfotografowała tę trąbkę. Jak Pani by znalazła i bym mogła ją sfotografować? 

-Ojej, ojej, no nie wiem. To by trzeba było do cioci Marysi, bo tam może oni mają. 

-To bardzo ciekawy przedmiot.

-No, trąbkę, okienka otwierali. 

-Krótka taka trąbka, ale bardzo donośna była.

-Taka bez klawiszy, tylko sam… I nie wiem, czy były klawisze.

Ale ona była taka najwyżej. 

-Tak, to taka klasyczna. Na łupkach tam może trzy dźwięki nie odpowiadać.

-W każdym razie to niosło i to było bardzo głośno. Zresztą w tych czasach powojennych. Może nie powinnam tego mówić, najwyżej Pani wykasuje.

-To dam Pani do autoryzacji, będzie mogła pani wykasować co pani chce.

-Były, niestety bandy ukraińskie. 

-Czyli co, UPA tutaj, dotarło?

– Tak.

-Jak oni tu wyjechali w ogóle?

– No i to też taka historia, co mój dziadek opowiadał. Bo to już były takie właściwie pierwsze… Koniec wojny i pierwszy taki moment po wojnie. Ktoś zaczął w nocy walić do drzwi i krzyczy otwierać po niemiecku “Ausmachen!”. I krzyczy, a dziadek się tam pyta, kto? A on nic, tylko krzyczy, otwierać. Mówi i liczy. “Eins, zwei, drei”.

– To też nie wiem, byli Banderowcy czy coś takiego?

– Nie wiem. 

-Skąd oni tu byli w Warszawie? 

-Akurat tego nie mam pojęcia, skąd oni tu przyszli.

-Kiedyś mówili, że to Kułaki byli.

-No, Jeżeli byli gospodarze, którym się dobrze wiosło, to byli dla nich Kułakami. 

-Tak, i dlatego napadali.

-Że wiedzieli, że jest co skraść. 

-Jak to?

– Ja pamiętam, że wracałam ze szkoły i tu był taki drewniany parkan u dziadka i na tym parkanie było napisane Kułak. Przyszłam do domu i pytam, “mama, co to znaczy „kułak?” Mama mówi, “nie wiem, lepiej żebyś nie wiedziała”.

-Pewno…..

-Ale to takim właśnie to było. Może chodziłam do pierwszej, do drugiej klasy na tyle, że czytać umiałam.

CHRZANOWSKIE CZARNOZIEMY I NIEMIECKIE RODY ROLNICZE

-A chciałam się dopytać, no bo już w poprzedniej rozmowie pani mówiła, że po prostu to są dobre ziemie i rzeczywiście ci gospodarze sobie… 

-Są wspaniałe ziemie.

– Że to były kilka rodzin niemieckich.

– Właściwie to jest w dużej części emigracja niemiecka, ale sprzed dwustu lat.

-No tak, no tak. Jak w wielu miastach w Polsce.

– No tak, no tak.

-Ale w związku z tym przyszła i cała kultura ogrodnicza, rolnicza, ogrodnicza kultura przyszła

stamtąd. 

-To raczej z Bawarii chyba oni przyszli. 

-I gospodarzyli. Zresztą tu obok są takie nazwiska jak “Machlajt”, “Urlich”. To są też… No, właściwie…

– Ale Haas, Solenbaum.

– Nie, ale ja mówię o tym, którzy byli tacy najbardziej światli ogrodniczo.

I to nikt w okolicy wcześniej poza tym właśnie Chrzanowem nie uprawiał cebuli, nie miał

pomidorów. Wie pani jaka była metoda na uprawianie pomidorów? Pomidory, które rosły gdzieś w gruncie, żeby je przyspieszyć, to się wykładało słomą i tak zwane inspekta ustawione na oborniku, co dawało ciepło, przykrywało się słomą. Ela, pamiętasz pomidory, jak się wybierało?

-Nie no tak…

-Ale to dosłownie moje dziecięce wspomnienia.

UPRAWY

I w ten sposób ten Chrzanów i okolice, i powiedzmy może Górce też, karmiły Warszawę. 

-No właśnie.

-To była warszawska spiżarnia. Tu były rosły pierwsze kalafiory, tu była pierwsza kapusta.

Ogórki, pomidory, to wszystko też było może powiedzmy wcześniej, ale te przyspieszenia, to ta uprawa tego najpierw w inspektach, później w tak zwanych “belgijkach”, potem przyszły szklarnie.

-Czyli po prostu te wszystkie nowinki rolnicze, dzięki tym właśnie rodzinom rolniczym,

wchodzenia niemieckiego, tutaj trafiły wcześniej gdziekolwiek gdzieś. To był zabór rosyjski, tutaj było największe zacofanie.

-Oczywiście

-Największe zacofanie ponoć.

-Było, było. 

-A tutaj taki ewenement. 

-Tatuś zawsze opowiadał, że jak dostał 20 groszy, to sobie ciastko kupił.

-O Boże, teraz 6-7 złotych. 9 złotych jagodzianka u nas w piekarni. Bardzo dobre, ale cena nie za dobra.

-Ale tutaj są jagodzianki u nas na wagę, ale chyba 65 złotych kilo. 

-Strasznie drogie są te jagodzianki. No, ale dobre. Z Radzymina. 

MACIERZYSZ

-No i w ten sposób pojawiły się tu pierwsze osadnictwo. Na końcu Szeligowskiej jest Macierzysz. Macierzysz należał kiedyś do sióstr zakonnic.

– Macierzysz to jest po prostu część Chrzanowa?

– Nie, to jest wydzielona taka maleńka miejscowość. Macierzysz.

I tam były zakonnice, które niestety jak przyszły tu car, to zabrał. 

-No tak.

– Zabrał i koniec.

-No car był prawosławny. 

-No i stąd się wziął się mój pradziadek. Dlatego, że jak te zakonnice odeszły, zakonnice sobie poszły. Nie było ich. Nie wiem czy dostały inne miejsce.

– Nie wiedziałam o tym, że zakonnice były.

-Mój pradziadek i tam ten Macierzysz objął i on był dzierżawcą. On nie był właścicielem, on był dzierżawcą. Moja babcia się też tam urodziła na tym Macierzyszu. Ale co chciałam powiedzieć, że ten cały majątek dał, oddał za zasługi facetowi takiemu, generałowi, który się nazywał Nipanicz. 

-Nipanicz? 

-Nipanicz się nazywał Rosjanin. Rosjanin, tak.

-Czyli Nipanicz a jakiś chłop.

– To skojarzenie. Ale on się tak nazywał.

W każdym bądź razie myśmy z mężem szukali po encyklopediach, wszędzie, kto to, co to za

generał, jak go znaleźć. To jeszcze moja babcia mi opowiadała, że jak wychodziła za mąż w 1916 roku, bo ona wyszła za mąż mając 16 lat, to dostała kosz taki ćwierciowy. Nie wiem, czy pani wie, jaki to jest ćwierciowy.

-Niee…

-To jest taki kwadratowy, wielki kosz porcelany niemieckiej. 

-Wow.

– Nawet mam jedną filiżankę do dzisiaj. Jedną jedyną. 

-Jak ja bym chciała zobaczyć i sfotografować. Jak mi pani umożliwi, to jestem

bardzo, bardzo wdzięczna.

-W każdym bądź razie nie znaleźliśmy tego Nipanicza. I przypadek. Zwykły przypadek. Przyjechał do nas nasz klient tutaj do szkółki po jakieś rośliny i zaczęłam z nim rozmawiać. I żył wtedy jeszcze ojciec jego. I mówi, że tak by sobie chciał pogadać z kimś, kto tamte czasy

pamięta. Wtedy ten pan miał już 90 lat ponad. I przyszedł, przyjechał. Usiedliśmy, wypiliśmy herbatkę. I ja pytam się, a czy słyszą pan takie nazwisko Nipanicz? A on mówi, no ależ oczywiście. I ja mówię, to jak to było? A on mówi, że to był zwykły poborca podatkowy, który za zasługi dostał tytuł generała i dostał ten majątek po zakonnicach. W ten sposób się dowiedziałam, że to nikt ważny, że on tu nigdy właściwie nie przyjechał i nigdy tu nie był. I tak było do wojny. Potem dziadek, potem babcia wyszła za mąż, bo tu miała kawałek ziemi. Też po Szelenbaumach, bo wyszła za mąż za Szelenbauma.

I już tutaj się całe życie toczyło rodzinne z tej strony. 

-Czyli pani jest i spokrewniona z “Hasami” i z “Szelenbaumami”.

-Nie. Nie jestem, dlatego że babcia miała tego pierwszego męża Szelenbauma i to była wielka miłość i nawet urodziła dziecko. Ale to był czas, kiedy panowała gruźlica i jej pierwszy mąż mając 27 lat zmarł i dziecko, które się urodziło, miało kilka miesięcy, jak też zmarło. 

-Tragiczna opowieść.

– Okropna. Ale potem, ponieważ babcia była śliczna, jak to wszyscy opowiadali, szybko znalazł się kolejny kawaler.

-Szelenbaum?

-Nie, Wiśniewski, który wrócił z wojskiem Piłsudskiego i od Piłsudskiego medale dostał. I w ten sposób ja jestem wnuczką Wiśniewskiego, a nie Szelenbauma. 

-Rozumiem.

-Co tragiczne losy mojej babci się nie zakończyły, dlatego, że jak wybuchła II wojna światowa, to babcia najpierw była moja mama, potem był jej brat, a potem był jeszcze najmłodszy, Edmund, który jako 18-letni chłopak poszedł do wojska, poszedł z AK i pod Jaktorowem Niemcy go zabili. Zabili w straszny sposób, dlatego, że jedni drugim kopali doły i żywcem przysypywali. 

-Taka historia jak z obozów koncentracyjnych. 

-Nie, o tym to już nie mówmy, bo to z kolei rodzina mojego męża wylądowała w Oświęcimie (pis.oryginalna).

-Na cmentarzu właśnie poszłam na ten, kupiłam dużą lampkę i zapaliłam. 

-Ale gdzie byłaś teraz?

-No w Powstańcu. 

-A tutaj.

-Tak. Ale kwiatów! 

-Ale kwiatów! 

-A tam pięknie teraz zrobili. Pięknie, no wyszło wszystko. 

-To takie było trochę zaniedbane przez jakiś czas.

-Nie, nie, już teraz… Ale tam woda, tam trochę… Wsiąka nie ma wody dużo. Ktoś się wiedział o rybach. 

-Tam bardzo się angażuję w te wszystkie historie z Powstania Warszawskiego. Moja koleżanka ze studiów, Basia Siedlicka. No, też emerytka za moment. No tak. Ale nazwiska, które tu się przewijają, na tym Chrzanowie. to są takie bardzo typowe. Bo Szelenbaum to jest jedno nazwisko, które w różnych konfiguracji jest. Są Bekierzy, Kilen. To są z tych pierwszych osadników. Has oczywiście. Też tak. Has, który jest właśnie, to nazwisko jest bardzo powiązane z Ulrichem, z Machrejdami. To jest jedna rodzina.

-Bardzo to ciekawe.

-No właśnie, bo w sumie, ja mogę się domyślić tego, ale tak dobrze by było, żebym to od Pani usłyszała. Dlaczego oni tak byli ze sobą wszyscy skoligaceni? Z czego to wynikało?

– Z życia. Przecież teraz to młodzi wszędzie bywają i się spotykają. Natomiast gdzie tamci się mogli spotykać? Na przyjęciach, na weselach, na kuligach, bo kuligi były jeszcze za moich czasów. I to się po prostu się żenili między sobą. 

-No tak jak moja babcia z Hasów.

-Na weselu mojej babci, jak przyjdzie Natalia, to Pani pokaże zdjęcie. Jej babcia jest druhną. I było tak.

-Tak? Nie wiedziałam.

-Tak, i było sześciu druheń i sześciu drużbów.

-Na bogato. I jak moja Natalia wychodziła za mąż, ja mówię, córka, my też zrobimy takie druhny. I miała trzech druhów i trzy druhny były. 

-Prawie w filmie amerykańskim, bo teraz to się zaraz stosuje po jednej osobie. 

-Ale teraz to w ogóle nie ma ślubów. 

-Tak, a po co komu ślub teraz? 

-Prawda….Chociaż ja wzięłam, ale miałam tylko świadka i świadkową. Siostra moja była. Bo siostrzenica w Meksyku nie dojechała. No to kawał drogi.

-Także naprawdę to są bardzo ciekawe historie tutaj, które się dzieją. 

WIEŚ I KROWY

-I ludzie o tym nie wiedzą, którzy są spoza Chrzanowa, jak sądzę. 

-No ale tutaj przeważnie te krowy były dla głównych gospodarstw.

-Tak, tak. Ale zawsze były takie typowe, przecież to była wieś. I na wsi, jak to na wsi, był inwentarz. Czyli były krowy, konie musiały być do pracy. Drób cały od kur, kaczek, gęsi. Perliczki twojej mamy, pamiętasz? 

-Barany i u mnie, to było dużo. Konie, teraz koni. 

-Kóz nie widziałam.

-Nie, kozy nie. 

-Kozy chyba będą na biedniejszych ziemiach.

-Kozy mają bardzo zdrowe mleko.

-Tak.

-Ale one wszystko zjedzą, bo pamiętam, że moja mama właśnie jakoś tak tuż po wojnie, jak był taki głód, to oni mieli swoje kózki w zależności od tego. 

-Kozy to fajne, takie są miłe. A ona, ponieważ sąsiadka i jej mama miała perliczki. To te perliczki po drzewach. Nie, po drzewach.

-Ale bo przywieźli tam znajomi i mam się, po co te perliczki? Patrzcie, już siedzą na dachach. Patrzcie, do Marcikowskich. Tatuś im poucinał, żeby nie latały. Ale i tak latały.

– No, bo to takie lekkie ptaszki, fajne.

-Oj, krzyku narobiły.

-O, u tych, u Szczecińskich pawie były, ale jak tu się siedziało, to tak ojej, krzyczały, piąta godzina, piąta godzina rano i była rosa, to tak z tą rosą. 

-Lepiej niż kogut budzi. 

-Ale później likwidowali. Bo też. Podobnie też, że pawie to takie nieszczęście robią. 

-Jak to?

-Pióra nawet lepiej już nie trzymać.

-Tak?

-Tak.

-Nie wiedziałam o tym. 

-To co z tymi krakowiakami co mają te pawie pióra? 

-Może oni chcą inne legendy.

-Takie, które nie przynoszą nieszczęścia.

DOM SZCZECIŃSKICH – HISTORIA MORDERSTWA Z MIŁOŚCI

-No właśnie u tych Szczecińskich to takie nieszczęście było praktycznie. 

-Czy to wina pawi?

– To do dziś tak naprawdę nie jest wyjaśnione. 

-Tak, tajemnica zabrana do grobu, jak to można powiedzieć.

-Nie, to w ogóle ten budynek nie miał szczęścia. Pałac był.

-Piękne gospodarstwo Szelenbaumów. Piękne, z takim olbrzymim domem. 

-Ale to pałac taki był. 

-Dwór, Ale to było drewniane. I właśnie z tego dworu był ten Szelenbaum, bo to było Szelenbaumów, za którego moja babcia wyszła za mąż, co biedny wziął i umarł. I jeszcze jego dziecko umarło. I tam umarł również właściciel i została, o niej się mówiło pani Ludwikowa, młoda wdowa, która lubiła się zabawić i brała pożyczki z banku i tańczyła i robiła… I jak ona przegrała właściwie to wszystko, to bank ten dwór z ziemią sprzedał i kupił to, bo to banku było w końcu własnością i sprzedał to gospodarzowi, który na Woli był pełną gębą gospodarz, nazywał się Szczeciński. I on to omurował, obudował i było fantastyczne, kwitnące gospodarstwo. Bardzo dobre. Też jak na owe czasy, z nowoczesną produkcją, z maszynami rolniczymi. 

-Staw obok.

-Tak, staw był fajny, park był fajny, w którym ja się bawiłam. 

-No i w tym parku chodziły te pawie.

-Pawie tak. 

-I w którymś momencie się skończyło, bo on zmarł. A tam został na gospodarstwie syn. W co ja do dziś nie wierzę, bo nie mogę w to uwierzyć, bo po prostu lepiej mi się żyje z tym, że nie dopuszczam do siebie takiej myśli. On zastrzelił żonę i swoje dwoje dzieci.

I podpalił….. I siebie.

-Ale to było po prostu zrujnowane finansowo? 

-Nie, to o uczucia.

-A, zakochał się jeszcze? 

-Nie, ona raczej.

– A, zdrada. 

-Ale to imieniny Jerzego były. Byli wszyscy tam u teścia. A na drugi dzień były poprawiny. I z tych poprawień już on przyszedł podobnież na piechotę. Ona powiedziała, że ona chce dzieci zabrać. No i coś takie się tam wydarzyło.

-I nie wiemy, my naprawdę nie wiemy.

-A mama obok z córką też mieszkała.

– No to duży był ten dom. Olbrzymi to był dom. I zaczęło się palić. I Tadzio, mój brat. I rano wstajemy do towaru. A tu jednak straż. I druga, trzecia. Co się dzieje? 

-A była straż ochotnicza? 

-Tak, tak. I mówili, jadę, bo u Janusza się pali. Może coś trzeba pomóc. Pojechał. A później chyba ze dwa tygodnie nie mógł jeść. Bo widział to wszystko. No bo drzwi były

zamknięte. Musieli tam rozerwać te drzwi. I mówi, nie wiem, źle się czuję. 

-To było straszne.

-Nie do przyjęcia. 

-To już historia okrutna. Poza tym ja znałam tego chłopaka. On miał strzelbę, ale on na polewania nawet nie jeździł. Dlatego, że on zwierzyny nie mógł zastrzelić.

-Miał opory. A coś takiego zrobił. 

-No więc dlatego jest to dla mnie nie do przyjęcia. 

-Coś tam się wydarzyło na tych poprawinach. Że on przyszedł już przez pola do domu na piechotę. 

-Niektórzy są tacy wrażliwi.

– Także to jest ten dom, ten dom, który właśnie niestety nie był szczęśliwy w życiu. A potem trzeba było to już nikogo nie było. Siostra z matką się wyprowadziły do bloku, bo nie mogły tam być. I w bloku siedziały. Sprzedali. I deweloper sam pewnie w to rąk nie umoczył. Ale dotąd był to podpalane, aż spalili do końca. 

-Piękny dwór. A mógł być.

-Oczywiście, że mógł być. Ale pieniądz wszystko zrobił. Bo to było w zabytku.

-To nie wolno. W konserwacji nie wolno. 

-Pieniądz wszystko zrobił.

-I Pałac Kultury. No ale myślę, że Pałac Kultury nie podpalą raczej. 

-Nie dadzą rady.

-A ja tak sobie myślałam, że ten pałac kultury powinien trochę ściąć. 

-Trochę skrócić. 

-A mi się podoba. Odkąd ma zegar, bo wygląda trochę jak Big Ben, tylko taki większy. Taki Big Ben, który mu dodaje kawałek.

-Ale ta sala kongresowa już otwarta? Bo oni tak długo remontują.

-Nie byli tam w środku za często. 

-No nasi rodzice to tylko tak na Sylwestra tam chodzili. Pamiętam. Do Sali Kongresowej. 

-A to miejski Sylwester, gdzie dignitarze przecież tam przychodzili. Ja pamiętam, że w jakichś filmach było, że takie wielkie persony. Z małżonkami. Wiadomo.

-Nasi to tylko na Sylwestra.

DEWELOPERSKIE NAZWY ULIC

– Tak czy inaczej, jak teraz ci deweloperzy się tutaj tak panoszą i dają nazwy ulic od czapy, to można po prostu paść. Można mieć pretensje do Wydziału Naszego Dzielnicowego. No teraz to metro to robią właśnie za krzyżem. A nie pomyśleli, że gdyby nie ci ludzie z tego Chrzanowa, to oni by sprowadzali z Niemiec sobie te kalafiory, cebulę i to wszystko. 

-Ale ja ci powiem, no to przecież u nas też ta ziemia była, robiło się, ale już była tak zniszczona ta struktura i tą wodę się lało, bo przecież to już nawet nie rosło.

-No bo też ten Czarnoziem też w którym momencie już jest przygotowany. 

-A zresztą nie ma komu teraz sprzedać. Mówię.

-No tak teraz. 

-Bo przywożą. I przywieźć na tym. 

-No wiesz, też tego nie rozumiem. Zamiast dać miejscu pracy naszym ludziom. Zarobić naszym sklepom.

-No zlikwidowali nas wszystkich. 

-Ale to już wkraczamy w tak zwaną politykę i lepiej nie mówmy o tym.

-Nie, nie, nie. Polityki to… Nie, nie. 

WSPOMNIENIA Z DZIECIŃSTWA NA CHRZANOWIE

-Ale właśnie też jestem ciekawa takich na przykład Pani pierwsze wspomnienie związane jakoś z miejscem urodzenia i życia. 

-Miałam chyba z pięć lat jak… bo to były czasy powojenne. Moi rodzice wyjechali do Jeleniej Góry, a ja zostałam z babcią po drugiej stronie ulicy. Zima była i mój dziadek się zastanawiałam po co on to robi. A on do sieni, bo była taka sień żeby wejść, wstawiał szpadel, łopatę i jeszcze jakieś narzędzia. No ale rano już wiedziałam. Dlatego, że jak otworzył drzwi, to śnieg był do połowy drzwi. I żeby można było wyjść z domu do obory, do stajni, tam gdzie były zwierzęta, to dziadek musiał najpierw wykopać tunel. Tunel, który był dużo wyższy od drzwi, dużo wyższy od pięcioletniej dziewczynki. 

-Ale były trzy doły, które już nie widać.

-A doły, ponieważ pod tym czarnoziemem i warstwą gliny był super materiał do budowy. I całe bloki na naszym piasku. Mój dziadek, jej dziadek i dziadek jeszcze jeden.

-No, to ciekawe bardzo.

-No, to już nie ma tych dołów. Nie ma dołów, doły zasypane, bloki stoją na dołach.

STAWY I GLINIANKI

-To coś takiego jak tam po drugiej stronie, na południu też się mało piasek. Były tak zwane wydmy rzeczne, czyli piasek, który naniósł lodowiec. Taki piękny piasek jak nad morze.

-Tak, tak, tak, dosłownie. 

-Tylko, że nie nad morze, a nad jakąś rzeką, zbyt dużo się działo. No, myśmy byli zdumieni.

-A to, że rzeczka gdzieś płynęła? 

-Nic. Nie, sucho.

-Ale Jolka Szczecińska mi kiedyś powiedziała, że u nich ten staw, który tam u nich był, to są duże podkłady wody i do tego stawu dochodziły.

-Poziemne, tak? 

-Tak, tak.

-I to o, przecież na Jelonkach są te dwa stawy. 

-Nie, ale na Jelonkach te stawy to są z innego powodu. Dlatego, że tam była glina i były cegielnia tak zwane. 

-Ale słuchaj, tutaj domy poustawiali, a to podobnie, że to były glinianki. Tam jak “szelenbaumy”. No. I teraz podprowadzali się, jak deszcz pada. 

-Zalewa im piwnice. 

-Zalewa, i mają te….kostki I po kostkach do samochodu wchodzą. 

-A jak to?

-Pani Asia chciała zrobić zdjęcie babcinej filiżanki. Tej, co jest na górze. Tej takiej z niebieskim, lekkim wzorem. 

-Gdzie stoi? 

-W kredensie. 

-W kredensie? 

-Tak, tak, tak.

-Historia była długa. 

-Bardzo to ciekawe. A pani najwcześniejsze wspomnienie? Z panią rozmawiam też przy okazji zapytam. To za chwilę, to dalej będziemy rozmawiać. Może sobie pani przypomni w trakcie.

-Do szkoły jak chodziłyśmy, były przepiękne drzewa. Dęby tutaj u Hasów właśnie, bo ten cały pasek, taki klin, co stoją te takie domki teraz poustawiane, takie szeregowe,

takie różne pudełeczka. To był ogród owocowy. I wszystkie dzieciaki miały raj.

-No nie, nie puszczali. 

-Ale jak weszłaś w dziewczynę…

– Pasek mi nieraz dostał. 

-Dostał?

-Nie, bo ja…

ALEJA DĘBÓW I DRZEWA OWOCOWE

-Wejść to wejść, ale jak naniszczyć. No tak, bo się płynęło. Ale to przecież u moich dziadków, u tych. W dołach były piękne drzewa owocowe. Morele, to rzadko przecież one  wytrzymywały. Ale morele, ale te pierwsze czereśnie. A babcia, pamiętam,” lećcie tam, lećcie tam na te czereśnie”. A u moich dziadków obok znów był też sad, były porzeczki, agrest, parkan taki… 

-Bo to się z tym jeszcze wiąże, miłosna historia. 

HISTORIA MIŁOSNA

-Słucham? 

-Jej dziadkowie mieszkali tu. Tu było jedno pole, drugie pole. A moi dziadkowie tu. I moja babcia miała dwóch synów i córkę. A jej babcia miała syna.. 

-dwóch synów tylko.

I córkę też. 

-Dwa plus jeden.

-I ten babci syn, mojej babci syn Feluś. Bo oni się sprowadzili później. Nie wcześniej, tylko mieszkali na Odolanach. 

-A to oni tak, na Odolanach. A to kupili od Szelenbauma. 

-Od Szelembauma. I on tak filował, tak filował, tak się zakochał, że w wieku lat dziewiętnastu powiedział babci, że on się żeni.

-Taki młokos.

-No w każdym bądź razie nie ożenił się w wieku lat osiemnastu, tylko później. W czterdziestym dziewiątym roku się ożenił. A urodził się w dwudziestym drugim. To ile miał lat? Dwadzieścia? 

-O tej porze z matematyką u mnie jest jeszcze gorzej niż zwykle.

-W każdym bądź razie to była taka zakochana para. I taka ładna. Ona była taka ładna, ja ją do dziś pamiętam. Pamiętam, dlatego, że ona umarła. Mając dwadzieścia sześć lat urodziła dwóch synków i umarła na raka,, którego wtedy jeszcze ani nie umieli leczyć, ani rozpoznać. I to była taka prawdziwa tragedia. 

-I jak był pogrzeb, to nas nie, ja pamiętam, nas nie wzięli. I zima, bo to w lutym, śnieg. I trumnę nieśli do Babic na ramionach. I tu..tu…. 

-Ile czasu, to przecież z godziny musieli nieść.

-Oj, to więcej chyba niż godziny. Gdzie płakali. 

-No, bo to młoda była. Piękna. Tak. Z dziećmi.

-No, dzieciaki zostały chyba, bo przecież małe były. 

-Jeden miał pięć lat, drugi miał trzy latka.

-Tragedia…

– No, pamiętam. W pokoju. Na stole, tak. Przyciemnione, szyby.

-Właśnie, jak wtedy wyglądały te…? 

-A powiedz, jak twój tatuś, twój dziadek, jak końmi wieźli. 

-Właśnie to ciekawe.

-Pamiętasz? dziadka Wiśniewskiego..

-No, tak. To była taka. Był w domu, w szpitalu. Jeszcze do mojej mamy wołał. “Zosia, idę do szpitala. Już niedługo przyjdę”. A już nie przyszedł. Miał i zawał, i wylew.

-I już….

-No, bo to ciśnienie miał widocznie duże. Te pijawki były, pamiętam. 

-Pamiętam, to było straszne.

-Ale wiedzą Pani, że teraz znowu leczą pijawkami? Nawet u nas na Jelonkach jest taki wielki napis, “Pijawki”. Jak się jedzie, tak, w Stanisławsku i do Górczewskim, to po prawej stronie właśnie widać taki napis na bloku. “Pijawki”. Bo tam leczą pijawkami. Pijawki akupresora, akupunktura, refleksja. Masaże, coś tam. Jakieś cuda nie widzę, ale mi się pijawki wróciły do mody. To jest w ogóle niesamowite.

-No, ja widziałam w takim dużym słoju i te pijawki w oknie. No, bo tam specjalnie muszą być oczyszczone. A to on miał nadciśnienie i to też.

-No tak.

-Jak wrócił z tej wojny, co z Piłsudskim razem wrócił. Nawet gdzieś medale są dziadka.

I taki pod Piłsudskim.

-Ja to też bym z chęcią sfotografowała, jakby znalazły się. 

-Nie wiem, gdzie bym to mogła znaleźć.

-A może następny raz nosimy się na sesję pamiątkową, może mi Pani pokaże pamiątki, opowie o nich po prostu. W kontekście historii. 

WSPÓLNOTA I KONFLIKTY O MIEDZĘ

-W każdym bądź razie, ten dziadek był już słabszego zdrowia. Tak, tak. No, on był tęgi taki dosyć. Pamiętam go.

-Pamiętasz?

-No, oczywiście. No… A babcia zawsze już, dziadka nie było. Myśmy mali byli, to też.

Chodźcie, chodźcie, telewizor jest. A w domu nie mieli przecież. 

-Jakiś telewizor.

-Telewizor jeden był. Chodźcie, chodźcie. 

-A to który był rok? 

-Ojej, ja już nie pamiętam.

-50 lat temu. 

-I tak, że w ogóle ktoś miał. 

-No, a to taka klapa podnosiło się, zamykało, to u mojego dziadka też taka była.

-Prawie nie każdy miał w tamtych czasach. Więc telewizor to luksus. 

-No, telewizor.

-Znaczy, dobrze się wiodło temu, kto miał ten telewizor. 

-No, ja wiem.

-No, lepiej niż temu, kto nie miał.

-Albo te samochody mieli.

-Albo te samochody. 

-Telewizor.

-Tak, tak. 

-I pewnie potem… Pożyczali.

-Tak.

-Do jednego na telewizji przychodzi Jadrów i pożyczał samochody, albo woził kogo może. 

-Tak się zastanawiam. Ile było domów, słuchaj, ale to na palcach jednej ręki mogę powiedzieć.

-Właśnie jestem ciekawa…

-To był Chrzanów. 

-Chrzanów. 

-U Bekierów był stary, drewniany dom.

-Stary, pamiętam. U Hasów stary. U Hasów to są dwa.

Drewniany dom był. 

-Tak, takie drewniane. U Szelenbaumów takie drewniane.

-Poczekaj, po kolei Ela. Z tej strony to były raz, dwa, babci trzeci, wasz czwarty. 

-No nie, no wiesz, nasz to już później.

-Szelenbaumów piąty. 

-No tak.

-Potem byli Kileni, sześć. Za Kilenami, Szczecińscy, siedem.

 No tak, to już mieliśmy inny taki dom. 

-Siedem. Wiśniewscy u Mirki, osiem. Później dalej nie było, nie było. Mirosi, dziewięć.

I na końcu ten Szelenbaum. 

-No, bo ten Szelenbaum to był taki kułak. 

-Bardzo, bardzo malutka

społeczność.

-Bardzo ciekawe to jest. Ja bym chciała, żeby na przykład w wolnej chwili pani wyrysowała ten układ. Ale nie teraz, tylko w wolnej chwili, na następny raz.

-W tamtej stronie były domy wszystkie. Bo ten pierwszy dom to był Wasz chyba.

-Ja bym sobie bardziej wyobraziła tą wieś, jakbym zobaczyła jak te domy stały.

To jednak inaczej wygląda. 

-A u Krzywościńskich stary domek, który jest w zabytkach..

-Tak? Tak.

-Och, to ja bym chciała. 

-No, ale teraz to nie wiadomo. 

-Nie wiadomo, bo to wynajęli. Nie, to już ze cztery razy sprzedane. A teraz w ogóle właśnie są. Nie, tam sprowadzili się mało sympatyczni ludzie. Tacy, nie wiem skąd oni byli, z Lubelskiego chyba. I chcieli mi tutaj na ostrej granicy postawić takie grile. Nie grile, to takie były. Jakieś takie wędzarnie. To śmierdzi potwornie. Tak, dosłownie. To zawsze mieli zakopane, żeby sobie kiełbasę. I to na ostrej granicy. Ja poszłam do gminy i powiedziałam, że absolutnie. Bo oni zaczęli tutaj palić w tym. Ja miałam dym czarny. Tu było, wyjść nie można było. I powiedziałam, że się nie zgadzam na żadne takie kominy na ostrej granicy.

-A co to znaczy ostra granica? 

-Jak jest granica….  Bez odsuwania, bez niczego. Tylko dosłownie jak jest granica, to jest ostra granica. Czyli praktycznie potem, czyli dom podnieśli jeszcze do góry. Zresztą bez żadnych planów, bez niczego. To oni by nie mieli widoku do siebie. Tylko patrzyli by co u nas było. 

-No pewnie. 

To straszne trochę. Trochę coś takiego jak u nas za miedzą. Niektórzy sąsiedzi mają, że po prostu blok postawili im prawie okna w okna. I jeszcze zasłania to wszystko. Jeszcze zacienia przecież. Drewno też jest wilgotne. Rośliny nie chcą ładnie rosnąć.

No tragedia.

-A Jola, ty mówisz granicę. Jak pracowali, no to końmi, pługi były, końmi. A później… Spotykali się na granicy. Nie, na granicy to sobie jeszcze butelki wypili. 

-Aha, no to to akurat pozytywne. Bo mi się od razu to kojarzy z tymi filmami. 

-Nie, nie, nie, nie. A tutaj zgoda. No tutaj jakby… No te dziadki im byli zgodni, bo zawsze tam sobie wypili. 

-Aha.

-Ale to Ela, to tak było już… Jak Przywoszyńscy tu byli, bo ta ziemia nie miała takiej wartości jak teraz. I było tak, że tu na portach stacjonowali żołnierze. I jeden z tych żołnierzy strasznie chciał kupić sobie gdzieś tu kawałek ziemi. A to były te pierwsze czasy, co nie wolno było dzielić ziemi. A po drugie, no nikt nie chciał sprzedać. No ale on był podobno wyjątkowo, Wojtka ojciec, był taki sympatyczny i fajny. Przyszedł do mojego dziadka, bo on chodził do Hasów, ale Hasy powiedzieli, za nic na świecie mu nie dadzą. A dziadek mówi, a wziął konia i odorał pół morgi. 

-Czyli taki kawalątek.

-No, nie taki kawalątek. Jak na tamte czasy kawalątek, jak się w hektarach liczyło, to morga. I później, żeby to przeprowadzić jakoś w papierach, to napisali, że nie za pół litra, tylko za długi. No i sobie ten właśnie żołnierz, czy on był sierżantem, postawił ten domek, w którym ja też mieszkałam jako dziecko. Ale to było tak zbudowane, tak tanio, że Ela, ja w ścianie palcem dziury robiłam, bo to było samo wapno.

-Tak samo mojej babci było w chałupce w Zalesie. Też dokładnie pamiętam to grzebanie i te dzieci jeszcze lubią spróbować takiego wapienka.

-I tak było całkiem fajnie. Później syn tego, myśmy później wyszli stamtąd, już tam nie mieszkaliśmy. W 1964 roku ten dom został zbudowany i tu już mieszkaliśmy. A tam syn tego sierżanta, tego znajomego z żoną i dwójką dzieci się tu sprowadzili. On pracował na uczelni, był na zootechnice, był asystentem u nas na SGGW. I się świetnie dogadywał z moim mężem, pan Wojtek Krzywoszyński. Flaszkę stawiali na słupku i on był najmądrzejszy ogrodnik wśród weterynarzy, a mój mąż był najmądrzejszym weterynarzem wśród ogrodników. I tak było fajnie do momentu, dopóki nie umarł. Najpierw on umarł, potem ona umarła. Tak, miała córkę, która robiła ją w konia, bo wiesz, dawała jej pieniądze na opłacenie, światła telefonu jeszcze, a ta sobie nie płaciła, tylko tam używała. 

-Miała dwie córki, Iza wyszła z domu. 

-Iza wyszła i Iza się tu nie wtrącała zupełnie. No w każdym bądź razie, jak już pani Krysia umarła, to wtedy one to sprzedały. Sprzedały komuś właśnie.

-No i to tak jedni kupili, drudzy sprzedali. I to już chyba trzecia jest tutaj. 

-Kolejna. 

-Tak, właściciel tamtych.

-Ale jak domek stoi, to może da się jakieś ogrodzenie zrobić? 

-Nie, no to oczywiście, od ulicy można.

-Chociaż tyle, jak się nie ma z kim tam porozmawiać. 

-Nie, oni wynajmują teraz.

-Chociaż obrazek będzie. 

-Bo ten domek, to dosłownie domek na dużych łapkach, dosłownie. To maleństwo, pięć na ile może ma, czterdzieści metrów? To pan Wojtek dobudował sobie tutaj garaż z tej strony.

-No tak.

-Ale jak ci pierwsi kupili, to ja zachodziłam w głowę, co oni robią? 

-Peonie, pamiętam, dużo peonii miał. Do nas przyjeżdżał, bo u nas mieliśmy duże piwnice.

I wycięli w pąkach do piwnicy, a później handlował gdzieś.

-Ale to pan Wojtek. A ja mówię o tych drugich, co już kupili. To oni – wyjeżdżały, dosłownie ciężarówy wielkie, ziemi, wszystkiego.

-A może jakieś piwnice mają?

-Mają w tym domeczku zrobili dwupoziomowe piwnice. 

-I co tam cykorie hodowali, pieczarki? 

-Nie, to jest aktualnie, ja nie mam pojęcia, co tam się dzieje.

-My tam nie wchodzili……nikt nie był. To są ludzie, z którymi nie ma kontaktu oni w ogóle. 

-To jest trochę słabe, że właśnie nie włączają się w społeczność, która jest. Ludzie nie interesują się tożsamością.

-Ale proszę Panią, w bloku sąsiad sąsiada czasami nie zna. No, dlatego nie chciałabym tam

mieszkać.

– U mnie też po sąsiedzku wszystkich znamy od urodzenia. To rzadko się zdarza, to tam z tyłu jest pobudowany dom. I jak się sąsiedzi sprowadzili nowi, to on tu przyszedł, patrzę, kto idzie. Mówi, “dzień dobry, jestem nowym sąsiadem, zapraszam na herbatę”. I jeszcze mi własnej roboty żony ciasto przyniósł. 

-No i to jest sąsiad. 

-Po amerykańsku.

-Kosz prezentowy oni przynoszą. W filmach pokazują. Ale to jest fajne. Nie było kosza, ale to było sympatyczne. Zresztą dobre układy mamy. 

-A ten pierwszy? 

-Też nie.

-O, no widzisz. 

-Też nie. Ale to widzisz, no. Różne są ludzie. Tak, że nam Chrzanów rozbili, nie mamy chrzanowa. 

-No właśnie, a jak to się zaczęło w ogóle? Jak to miasto, że tak powiem, zaczęło pełznąć tutaj? 

-To miasto to miało zakusy od 50 lat na ten kawałek. 

-I jak próbowali? 

-I myśmy bronili się. Nasi rodzice mówili, przecież to jest nasz warsztat pracy.

-Ale kto chciał, że tak powiem? 

-Miasto.

-Miasto, po prostu urzędnicy przychodzili, i co? 

-Ale się nie udało. Wszyscy zgodnie powiedzieliśmy, nie. My tego nie sprzedajemy.

-Ale tam nie było jakiegoś dekretu, że oni mogli wam to zabrać? 

-Nie. Nie było. Natomiast zaczęło się właśnie od spalenia tego gospodarstwa.

-Aha. I to co było? 

-Rozbili, rozstrzegli. Ze 20 lat. Deweloper wykupił. Czyli około dwutysięczna lata. Deweloper to wykupił. I od tego się zaczęło. 

-Czyli około 25 lat, czy 22, tak? A wcześniej nie? Nie. Nie chcieli? 

-Nieee, chcieli, tylko nie mieli szansy. Myśmy byli taką społecznością, która nie pozwoliła

się rozerwać. 

-Która po prostu się trzymała mocno, że nie.

-Jeszcze się pracowało w polu.

– No tak.

-A szklarnie były jeszcze, szklarnie przecież.

-Dobrze.

-I nasz warsztat pracy. 

-Ale szklarnie upadły, bo przecież… O tak. Oj.

– A co tam się stało?

-Opał był drogi. Opał drogi, podatki.I to co się zarobiło, to trzeba było…oddać.-Oddać. I jeszcze zima. Trzeba było dużo palić. I zimy były. A teraz zim nie ma. I szklarni nie ma. Nie, bo już po co. No. A Stepczyk latał tylko i sprawdzał. Proszę Pana, ta szklarnia się nie rozchodzi. Bo on tylko mierzył. A może dłuższa jest.

-A kto to był Stepczyk? 

-Taki poborca podatkowy. Skarbowego, tak? 

-Tak.

-Skarbowego. Ale był… 

Ale on jeszcze był za komuny? 

-Za komuny.

-Aha. No właśnie, bo za komuny chyba takim prywatnym przedsiębiorcom, zwłaszcza rolniczym, gospodarczym, to pewnie chcieli dopiec. 

-A jak? 

-Oczywiście. 

-Jak to wyglądało? 

-Podatki większe, wszystko. W książkach piszą, jak to wyglądało. 

-No nie, no ale to ja bym chciała bardziej wiedzieć od strony…

– A ja nie chcę o tym mówić. 

KOMUNA I BADYLARZE

-A, okej, rozumiem. Ma Pani prawo. Jeśli Pani tą sprawę jakoś tam przykryć, czy tam jakieś jest trudne, to omijamy. Idziemy dalej z historią.

-Zawsze mówili badylarze. 

-No właśnie, o naszych też mówili.

-Badylarze, ale moi rodzice, czy tam… 

Nie, że jest ich, one mieszkają na osiedlu.

-Tak, tak. 

-To było… 

-Nie, nie, nie, nie, nie, nie. Bo już spytałam się.

-Oni byli badylarze na 100%, bo to jeszcze mało było. 

-No tak.

-Tam w ogóle tam były stady, czy reszta…

-Ale, ale mówią, no jakie badylarze. Badyle robią? No pewnie, że nie. O Boże…. Ulica była tam, do Szeligowskiej, tam do tego. Tak, tak. I tam nie było, a ulica do nich kończyła. Tak zawsze mówili. Później przerobili tam, tak. No a teraz to wiadukty tam pozabierali.

-No tak, jak budują coś nowego, to część ludzi zawsze tam pozbawiają ich ziemi. 

-No tak.

– W jakiś tam sprytny sposób. No i na tym się skończyło. I o, rodzice już nie żyją, a my tak siedzimy. 

-No właśnie, ale już chciałabym więcej o tę historię dopytać. Te 20 lat temu, jak zaczęło się, jak najpierw spalili ten dwór. I w ogóle, kto tam siedział? Kto przychodził na przykład do pani domów, czy do krewnych? 

-Jak to, kto przychodził?

-No w sensie z tych, którzy chcieli, żeby tutaj miasto było. By kupić, nie wiem.

-Nie potrafię pani powiedzieć. Deweloper? 

-Myśmy kiedyś byliśmy do Woli. A później Wola nas wysadziła.

Z WOLI NA BEMOWO BEZ PRZEPROWADZKI

-Ja też się urodziłam jeszcze na Woli. A potem zostałam już na Bemowo. Wszystko na Woli się załatwiało.

-Ja tam bardziej byłam w Woli. No, a teraz Bemowo. 

-Pani Joasiu. Lepiej o tych sprawach nie pisać i nie wiedzieć. Bo to nie są czyste sprawy. 

Bo bardziej nas interesuje właśnie to, w którym mniej więcej roku zaczęła się robić Warszawa tutaj. W którym Wola, w którym Bemowo. Takie rzeczy.

-Kiedy nam zmienili nazwę ulicy? Pan Rysio jeszcze żył, bo to pan Rysio przecież Szeligowska nazwał. Mówi, na Szeligi idzie, niech będzie Szeligowska. Bo to był przecież… Sienkiewicza była.

-Właśnie, a Szeliga nazwisko to jest też od Szelenbauma?

– Nie, nie, nie. 

-To nie ma związku. To jest osada. Osada, która się nazywa Szeligi. 

-Ale Szelenbaumowie nie mieli tu związku. Bo to tak brzmi po prostu. Nie, nie, nie. Po prostu zbieżność nazwisk. 

-To były te… Ojej. Uciekło mi. 

-Kapliczki były.

– O, o te kapliczki.

-Kapliczka była. W nocy przyjechali, kapliczki nie było.

-Rozebrali.

-Rozebrali. Wywieźli. Kto? Ci deweloperzy? 

-A nie, to już za… Z dawnych czasów.

-Władze, władze. 

-A, bo PRL, czyli nie można było w kulturze. 

-A to przecież wujo Rysio, wujo Rysio tam pilnował tego, bo przecież on tu był chyba… 

-sołtysem?

-Nie, nie.

-A pod którym numerem ta kapliczka była? 

-Nie no, jak się tu w Szeligowską niby wjeżdżało.

-Skręcało się do nas. 

-Do nas.

-Czyli na zbiegu Szeligowskiej… 

-Była kapliczka. 

-Była kapliczka. 

-Tak, ale to druga ulica.

-I myśmy… 

-Lazurowa teraz. 

-Lazurowa, Lazurowa jeszcze została. No tak, bo Szeligowska była dalsza. Ale oni teraz przebili nam. No i ja pamiętam tą kapliczkę i tam wszyscy pilnowali tę kapliczkę. 

-A Matka Boska była? Tak. Kto tam był? Jakie były? Czy były białe, czy gipsowe, czy kolorowe? 

-No trudno mnie tam już… No pamiętam to, ale tyle lat… 

-Tak, że nikt nie ma zdjęcia. Czy może ktoś ma zdjęcia? 

-Nie, nie sądzę.

-Bo te kapliczki to też jest bardzo ciekawa część historii, bo one przecież były w Warszawie nie tylko tutaj.

-No nawet jak jedziemy na Babice, na Babice też stoi kapliczka. 

-Tak. 

-No. Na przy rondzie. 

-Przy rondzie. 

-Przy rondzie kapliczka. I ta się jeszcze ostała. No tak. 

-A jak stara ona jest? 

-A nie wiem. Tego to nie wiem, kto to stawiał. 

-Natomiast na zakręcie ulicy Szeligowskiej stoi krzyż. I ten krzyż stoi od I wojny światowej.

-Czy tam ktoś zginął, czy po prostu… 

-Nikt z nas żyjących tak naprawdę nie wie. Ja wiem to, co mi moja babcia kiedyś mówiła, że tam jakiś szedł z wojny powstaniec, I wojna światowa. I tam go pochowali i postawili krzyż.

Ale ile w tym jest prawdy? 

-Ale ten krzyż stoi. 

-Stoi, stoi, patrzyłam. 

-No to ja tam muszę iść zrobić zdjęcie, bo przecież bez tego to się nie obędzie. Jak się da zrobić jakieś zdjęcie, to zachować. Bo tam robią… w krzakach jest. Więc to tylko sprawa chwili, kiedy on zniknie. No dlatego właśnie jeszcze chcę zachować, póki jest. 

-Tam metro robią, przed metrem on stoi. Ale Kilen powiedział, że nawet jak go ruszą, to on się rozleci.

-No bo on stoi tutaj.

-Dokładnie do lokalizacji, gdzie to jest? Albo narysowałaby mi Pani? 

-Ojej, ojej. Proszę Panią, idzie się… To jest ulica… Szeligowska. W stronę Szeligowskiej. 

To niedaleko nas.

-Wie Pan, co ta ulica jest? Tam. 

-I jeśli będzie Pani jechała od Lazurowej, to Pani spokojnie wjedzie. Natomiast jeśli gdzieś tam z tamtej strony, to ona jest do połowy jednokierunkowa. I z tamtej strony Pan nie wjedzie. Przed tym zakrętem jest drzewo. 

-Tak.

-W razie czego to niech Pan dzwoni, to spróbujemy Panią poprowadzić. 

-I to będzie wtedy, skręci Pan z Lazurowej i Szeligowską i już Pani dojedzie. 

-Nie jestem tutaj samochodem.

OCALIĆ OD ZAPOMNIENIA

-Ten projekt jest zdecydowanie właśnie po to, żeby ocalić te zapomnienia, bo na naszych oczach właśnie dzieje się ta zmiana, że zupełnie ludzie skądinąd, nawet nie z Warszawy, tworzą nową historię tego miejsca, kiedy w ogóle zero respektu i jakiejś radości tego, co było. Więc nas interesuje to, co było w tym projekcie, no bo właśnie to chodzi o to, żeby pokazać, że ta historia tutaj jest jeszcze, i że jeszcze są osoby żywe, które to pamiętają, które mają swoje zbiory, swoich dziadków, pradziadków historię i to jest właśnie też po to. I tak samo tamta część Ursynowie też po to była. 

-To prawdopodobnie w każdym miejscu jest ta sama historia. 

-Byli ludzie, którzy walczyli o tą ziemię, ginęli dla niej. 

-Zresztą czym w ogóle była ziemia dawniej? 

Mam klapsydrę sprzed 60 lat. 

(…)

(…)

Córka rozmówczyni:

– A i wracając jeszcze, to kończę tylko tą moją myśl. Właśnie ja bym chciała bardzo, żeby to zostało jakoś upamiętnione, ale nie tylko przy takiej jednorazowej projekcie i wystawie. Ale właśnie, gdyby można było tutaj te nazwy ulic (…)

(…) później były dwa artykuły w Echo Bemowa, czy coś takiego. Okropne. Wyśmiewające ją poniekąd i mój pomysł, bo chyba się nie zrozumiałyśmy w ogóle, bo mi nie o to chodziło, żeby przenosić ulicę Ogrodową z centrum Warszawy na Bemowo, a tak w tym tonie był napisany ten artykuł, że Pani radna znowu jakim wspaniałym pomysłem sypnęła.

(…)

– A to nazwa Żeńców, tak? 

Córka rozmówczyni:

-Nie, to akurat Żeńców to niech sobie będzie, bo ona już została. Ale to nie przeniesiona z Górc. No i skądś tam jeszcze poprzenosili. Tam przy Kauflandzie, znaczy przy tym Zdroficie, “Brzeżek” się nazywa ulica. Nie wiem skąd oni przenieśli ten Brzeżek, ale to są przeniesione ulice. 

Po co przenosić? Jak można mieć własne? 

-Tak, gdzie podobno ta Żeńców, to była na Górcach, szutrowa droga, gdzie były jakieś… 

KLEPSYDRA I GROBY – BABICE I MŁYNÓW

-I teraz mieszkańców Chrzanowa i członków Ochotniczej Straży Pożarnej w Chrzanowie żołnierze AK rejonu trzeciego plutonu 1764, poległych w obronie ojczyzny pod Jaktorowem.

W dniu 29 września 1944 roku odbędzie się nabożeństwo żałobne za spokój ich duszy w kościele w Babicach w dniach 17 bieżącego miesiąca, to jest w niedzielę o godzinie 11 rano, po czym nastąpi wyprowadzenie z Włoch na cmentarz wojskowy zapraszają kolegów i znajomych, rodziny, kolegów, koledzy. 

(…) 

-Bo słuchajcie, oni zginęli wcześniej, a to była ekshumacja i stamtąd przenieśli ich

na Babice. 

-Jak to w 46? Zresztą wojna nie była.

-No, bo oni zginęli w 44. A dopiero po wojnie przenieśli ich do Babice. 

-Czyli oni leżą tam w Babicach?

-Ale na cmentarzu wojskowym, obok. To myślę, że też warto by było tam  się przejść z aparatem.

-Tak, naprawdę. A właśnie mówiłyście Pani o starych Babicach, bo to była nasza parafia. I tam są cudowne są te nagrobki. 

-Tam są całe pokolenia, wszyscy.

-Tam po niemiecku. Księgi całe są na pewno. Pewnie tak. I ślubów i wszystkiego. 

-Tam jest po niemiecku napisane, przecież ten pierwszy Hass. No to raczej.

Urodzony w tym księstwie, ale i takie inne rzeczy. Super. Tam się chodzi, tak czyta, prawie jak na powązkach.

-A jak miał na imię ten Hass? 

-No, Krystian chyba ten pierwszy, nie? On to byli też. 

-Tak, Krystian. Oczywiście.

-Tak, tam są takie. 

-Dwa S czy jedno S? 

-Dwa. Dwa. Dwa. 

-Tak zając. 

-Czasami zmieniali też pisownię.

-Moja babcia, która za Szelembauma wyszła, potem za Wiśniewskiego, z domu była Burchart. “RT” na końcu. 

-No tak, tak, tak. Nazwisko chyba dalej się pisze. Burchart. 

-Nie, to jest różnie.

-Nie, to byli to te….

-Ale to wiadomo, że z nazwiskami takie. Ale to też takie niemieckie, chyba inne

nazwisko.

-A żeby było śmieszniej to jej matka z domu nazywała się Engelbrecht. 

(…)

-Bo jeszcze jest parę rzeczy, o których dobrze byłoby zapytać, ale jak Pani już się trochę zmęczyła, to możemy się umówić na drugą część.

-Nie. Za jednych zamachów załatwiamy sprawę. 

-No bo tak. O wspomnienia Panią pytałam. Jaka była wieś zanim powstała Warszawa? To znaczy tutaj jakby weszła ta Wola, tak? Najpierw Wola weszła. Których to było latach dokładnie? Pamięta Pani? Jak się wola… 

-Sześćdziesiątych.

-W sześćdziesiątych się Wola sprowadziła do Chrzanowa, tak? 

-Tak, tak. Już wtedy była Warszawa? 

-Wtedy myśmy należeli do Woli. 

-Na woli. Wszystko było tak. 

-Tak, tak. 

-Mamy urzędy i wszystko załatwialiśmy. I wtedy było wszystko fajnie. 

-No właśnie.

-Można było załatwić.

-Było naprawdę fajnie. Bardzo, i fajny dom kultury…

(…)

Czyli mamy tą Wolę w latach sześćdziesiątych, która naszła tutaj na tym Chrzanów i chciała go tak wyszarpać dla miasta. Ale jeszcze nadal gospodarstwa były.

-O tak, były gospodarstwa i wtedy nie było. 

-Ja pamiętam, jak było za Chrzanowa. Jak chodziłam do szkoły tutaj, którą zbudowali świeżo. Moja mama była wicedyrektorką. I powstała ta szkoła w sumie z jej i koleżanki inicjatywy. Że one zrobią szkołę ekologiczną. Takie było. W ogóle były zajęcia z ekologii na przykład. Moja mama miała chęci. I naprawdę to się na początku udawało, ale nie da, że potem się przestało. 

-Przestało, tak. 

-No ale w każdym razie zmiany bywają.

-Tak, zmiany. Ale pamiętam ten moment, jak szkoła była jeszcze budowana i nie zdążyli na pierwszego września. I co zrobili? I wywieźli nas tutaj. Znaczy najpierw na ognisko na Łosiowych Błotach. Pierwszy raz. A drugiego dnia na pole cebuli. Zbieraliśmy cebulę. Właśnie po tej stronie tutaj. Czyli Chrzanów. I wspaniale to wspominam. To były najlepsze dni szkoły. Najciekawsze lekcje, jakie ja pobrałam. Zbieranie cebuli prosto z pola. 

-A ja właśnie sobie przypomniałam, jak zbieraliśmy stonkę.

-Stonka naszła? 

-Tak, pierwsza stonka, butelki. Każdy. Każdy dostał butelkę. I chodziliśmy po kartoflisku.

-I łapaliśmy. 

-I ile kto miał. Ja to pamiętam. I to kile nas. Bo to kiedyś taka nagonka była. Że młodzi chodzili i zbierali.

-Ale to faktycznie była taka propaganda, że to Amerykanie zrzucali. 

-Właśnie chciałam zapytać. Nie wiem czy Pani o tym wie. Że to Amerykanie samolotami nam zrzucili. 

-No tak. Tak twierdzili.

-Stonka przyleciała w samolocie. A później się rozeszło. 

-Nie, no przecież jak ziemniaki przywieźli, to i stonkę przywieźli. Tam teraz ślimaki zrzucili chyba. 

-Ten pomrowy, takie obrzydliwe. 

-Właśnie się zastanawiam, do kogo w dzielnicy mam się zgłosić.

-Jakiś powinien być rzecznik do spraw pomrowów. Chociaż właściwie tam jest więcej niż pomrowy.

-Bo tam są okropne.

-Tak, one się zmieniają te ślimaki. Jest ich ileś tam rodzajów. Ja śledzę takie strony właśnie o tych najmniej sympatycznych zwierzętach. Tak, w Polsce. I się zmieniają. Jest coraz więcej tych rodzajów bezmuszlowych, obrzydliwych ślimaków, które mają co? 

-Obrzydliwy.

-Już nie wspomnę o kleszczach. 

-Ach! Kto nam przywiózł kleszcze? 

-No i można by stwierdzić, że latają samolotami. Nie tylko, że nam psikają jakieś te DET na komary, żeby w Warszawie nie było komarów. Bo nie ma w Warszawie teraz komarów prawie. U nas nie ma. 

-A wczoraj były. I to jest prawda. To już jest nie kłamstwo. Nie dotyczy oczywiście Chrzanowa, tylko Mierzei Wiślanej. Tam w Krynicy Morskiej, w czasach, kiedy myśmy pracowali w Instytucie, to Instytut miał swoje dwa domy wczasowe. I było cudownie. I było fajnie. Mimo, że to były właśnie lata 60-70. 

-Najlepsze wczasowe lata.

– Ale były takie komary, że to było coś strasznego. Natomiast, rzeczywiście tak było. Niemcy, i to akurat Niemcy, robili doświadczenie. Zrzucili pasożyta komara na Krynicę. 

-Ekologicznie. 

-I słuchajcie, przez kolejnych pięć lat komarów nie było. 

(…)

WAKACJE NA POMORZU ZACHODNIM I NIEMIECKIE KORZENIE CHRZANOWSKICH ROLNIKÓW

-Ty też jeździłaś z rodzicami.

-Mamusia tam miała takiego wujka, który ona miała młoda była i ją zabierał. I ona tam siedziała w tym Lubinie. On tam był jakimś tam dostojnikiem. I zabrali.

-Lubin był niemiecki. Tak samo jak część duża Mazur. Czy tam większy, czy cały nawet. Czyli mogły to być czasami rodziny też autochtoni. 

-Tam jeździliśmy. 

-No bo w końcu jak ci Niemcy z tej Bawarii czy skądś przyjechali to niektórzy się osiedlali tu, a niektórzy tam. Ale pozostawali.

-Dla mnie to było najfajniejsze, że oni się adoptowali do środowiska tutaj. (…)

-Asymilowali się i jeszcze wpływali pozytywnie na kulturę lokalną. 

-Właśnie w czasie II Wojny Światowej to jeden z moich wujków, babci moich, tej co to Burchart jest z domu, rodzony brat jeszcze “Wiluś” miał na imię, czyli Wilhelm Burhart ożenił się tu na Młotkach, jakby to babcia powiedziała na “Morach” i on mieszkał i jak przyszła wojna, przyszli Niemcy, to Niemcy potem przyszli do niego i mówili “przecież ty Niemiec jesteś, ty tu podpisz listę”.

-Właśnie jak to było z tą folkslistą tutaj.

-I on wstał pod ścianą i powiedział, to on nie podpisze, bo on jest Polakiem.

-No właśnie.

-I by go rozstrzelali, żeby nie ta żona która przyszła i powiedziała że “ja właśnie chce Polaka, zostawcie”.

-Ale właśnie to też jest ciekawe jak to zasymilowane te rodziny niemieckie o tych nazwiskach jednak niemieckich z tymi historiami…

-Walczyli o Polskę.

-No właśnie, czy oni podpisywali folkslistę? właśnie nie…

-Nie w życiu! to wręcz przeciwnie to były wielkie boje.

-Jak oni się czuli, jak ci Niemcy tu wjechali.

-Strasznie.

-Taki wstyd za swoich jakby tam…

-Nawet nie wiem bo nie czuli się Niemcami.

-Nie czuli się Niemcami?

-Nie bo to lata minęły…lata.

-Tak, ale jednak jak ja bym była na ich miejscu, to by mi było po prostu przykro, że coś takiego spotyka nie? Że tacy straszni Niemcy przyjeżdżają, bo to też może wpłynąć na wizerunek kogoś kto po prostu ma niemieckie nazwisko.

-Tak, ale to byli “Bucholce”.

-No “Bucholce” to tak, ale “Bucholce” to…

-No i też Niemcy z Bawarii.

-Tak, tak, tak, tak, ale chodzi mi o miejsce, tak gdzie mój tata też jeździ do Bucholca

-Tutaj na Chrzanowie kawałek dalej.

-Tak? Tata jeździ na Chrzanów? Mówił że to teraz inaczej się nazywa.

-Bucholców jest dużo…

-Jest dużo Bucholców, to ciągle ta sama rodzina.

-Ta sama też, wiem, wiem, wiem, też ogrodnicy to na pewno, ale Bucholce…gdzie tata tego Bucholca, nie wiem czy nawet żyje. o może Ożarów Mazowiecki. 

-Nie żyje ten najstarszy.

-Może z synem ma do czynienia lub wnukiem, ale wiem że jeździ tam do Ożarowa Mazowieckiego. 

(…)

-Ale wracając do tej emigracji, to oni byli bardzo zintegrowani z Polakami i oni się czuli jak Polacy.

-Pięknie

-To tylko, dziadek, pradziadek Bukhart, na cmentarzu katolickim w Babicach leży, chociaż prababcia, która była z domu “Engelbrecht”, też taka Niemka, leży na Młynarskiej.

-A no tak bo przecież tam dużo Niemców leżało. Właśnie bo przecież tam narodowość i język też było związane z religią, że częściowo byli protestantami tak?

-Tak 

-Ale panie rodziny już nie bo pani zupełnie katolickie, ale w sumie jak Bawaria to też katolicy.

-Tam są katolicy. Niemcy katolicy.

-Nawet dominują, więc nawet nie musieli nic zmieniać z religią, tylko po prostu tutaj się dołączają.

Rozmówczynie zdecydowały się pozostać anonimowe – można cytować rozmowę, bez udostępniania nagrań głosów.

Wywiad z Małgorzatą Sopyło, byłą mieszkanką Górc, lat ok. 30 o zainteresowaniach fotograficznych i historycznych. Wywiad przeprowadziła Joanna Zamorska-Pucko w kawiarni na Bielanach 16.10.2025 r. Rozmówczyni nie zgodziła się na udostępnianie głosu, ale wyraziła zgodę się na cytowanie wywiadu w formie tekstu, z imienia i nazwiska, na użycie zdjęć, z podpisanym autorstwem.

PIEKARNIA I ULICA BUDY

-Po pierwsze chciałam Ciebie poprosić, żebyś opowiedziała, co pamiętasz z dzieciństwa, co widziałaś z okna. 

-Mieszkałam w dużym, jedenastopiętrowym bloku, ale na drugim piętrze, więc dosyć nisko. Okna mojego pokoju wychodziły na ulicę starą Górczewską, czyli taką zupełnie małą ulicę wśród budynków, w środku osiedla i  przy niej stały i do tej pory stoją domy jednorodzinne, z których myślę, że niektóre są może nawet przedwojenne. I dopiero dalej był ciąg dalszy osiedla. Więc tak naprawdę to, co widziałam przez okno, to była uliczka z domami jednorodzinnymi, które tam były po prostu wcześniej, zanim powstało całe osiedle. Przy tej samej ulicy, czyli przy Starej Górczewskiej, jak się sprowadziliśmy w 1993 mniej więcej roku na Górce, była piekarnia, w której nie tylko miejsce, w którym sprzedawano chleb, tylko po prostu tam pieczono chleb. I ta piekarnia bardzo przypominała klimatem w zasadzie wiejską piekarnię i to z jakichś lat osiemdziesiątych. A wiem to dlatego, że w latach osiemdziesiątych mieszkałam na wsi. Mimo, że się urodziłam w Warszawie, to jako, że się urodziłam od razu po wprowadzeniu stanu wojennego, to się przeprowadziliśmy na wieś, bo tam było jedzenie. Więc mam porównanie. I ta piekarnia w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych na Górcach była całkowicie w wiejskim stylu. Chodzi o to, że nie było żadnej witryny. Było wejście na tyłach domu od podwórka i kto wiedział, ten wiedział, że tam jest w ogóle piekarnia. A w pomieszczeniu, w którym sprzedawano chleb, gdzie były te półki z gorącymi chlebami, to po tych półkach chodził kot. Normalnie. Więc nikomu to nie przeszkadzało. Przynajmniej ja nic o tym nie wiem. No teraz w ogóle jest to nie do pomyślenia. Żeby w miejscu, gdzie się sprzedaje żywność, chodziło jakiekolwiek zwierzę. A wtedy po prostu sobie chodził kot, ja go głaskałam, potem brałam chleb i go kupowałam. No i oczywiście jak wracałam do domu, to zjadałam taką chrupiącą skórkę z tego chleba. No i jeszcze to, co myślę, że na początku powinnam powiedzieć, to to, że mój blok oraz dwa inne bloki miały nietypowy adres. Mianowicie adres brzmiał ulica Budy. Myślę, że tam wcześniej była po prostu czy jakaś wioska, czy osada, czy skupisko domów, zwyczajowo nazywane Budy. I nikt nie pomyślał o tym, żeby po zbudowaniu osiedla tę nazwę zmienić najwyraźniej. I z jednej strony doceniam historyczną wartość tego, ale jak poszłam do szkoły, do liceum i na pierwszej lekcji angielskiego każdy miał powiedzieć po angielsku jak się nazywa i jaki ma adres, to mi było strasznie głupio to powiedzieć, że Budy Street. Brzmi to okropnie po prostu. W ogóle nie brzmi to jak nowoczesny blok, tylko właśnie jak jakieś stare chałupy. I jeszcze nauczyciel angielskiego nie usłyszał tego i tak powtarzał “What? Buddy Street?” I mnie było strasznie głupio. Ja bardzo nie lubiłam tej nazwy. W zasadzie mieszkałam tam 15 lat chyba i nigdy jej nie lubiłam. I teraz mieszkam przy ulicy Żeromskiego i jestem bardzo zadowolona. I nikt mnie nie pyta, że jak? Co? Gdzie to jest? Co to za ulica?” A to była po prostu taka zupełnie osiedlowa uliczka prowadząca do parkingu. I po prostu najwyraźniej w tamtych czasach jeszcze się aż tak nie zwracano, nie zwracano jeszcze uwagi, czy to ładnie brzmi czy nie i zostawiano taką nazwę lepszych bloków. Teraz być może więcej bloków tam ma taki adres, nie wiem. Co jeszcze? Niedaleko, bardzo blisko w zasadzie, były działki. I ja myślę, że te działki też były z takich czasów wcześniejszych. No i to były takie typowe rekreacyjne działki, gdzie ludzie przyjeżdżali sobie odpocząć latem. No ale my nie mieliśmy takiego miejsca. I prawda jest taka, że ja jako dzieciak z moim kolegą chodziliśmy tam i wkładaliśmy ręce przez ogrodzenia i kradliśmy kwiaty, żeby dać je naszym mamom. I niestety raz nas złapał jakiś starszy facet, bardzo wysoki. Koledze się udało zwiać, a mnie nie. Ja byłam przerażona. Strasznie na mnie wrzeszczał i krzyczał, że pójdzie ze mną na policję, że będę mieć sprawę w sądzie. Ja oczywiście wszystko, absolutnie od razu uwierzyłam. Krzyczał, że będzie moja mama mieć takie problemy przeze mnie. Byłam przerażona. W końcu jakimś cudem udało mi się wyzwolić i po prostu nigdy w życiu szybciej nie biegłam. I to właśnie wybiegłam z tych działek i obok były te nasze bloki duże i to były takie dwa światy po prostu. Nie wiem, co jeszcze mogę powiedzieć o takim zupełnym dzieciństwie. Aha! Większość mojego osiedla była zbudowana trochę wcześniej. Znaczy co najmniej kilka lat wcześniej. I jak dołączyłam do mojej klasy w piątej klasie to w zasadzie prawie cała moja klasa to były dzieciaki z tych wcześniejszych trochę bloków. I oni mówili, że wchodzili w te okolice, w których powstały moje bloki po prostu i nazywali to, że chodzą do buszu. Bo tam były po prostu totalne chaszcze, drzewa. Całkowicie zarośnięte i tylko gdzieniegdzie w tych chaszczach były przedwojenne domki. Więc w zasadzie niedługo przed moim zamieszkaniem tam dosłownie no przed zbudowaniem tych bloków tam był tak zwany busz jak to dzieciaki nazywały i oni tam chodzili się bawić. Po prostu buszować właśnie. Więc w zasadzie to nie wiem, czy by nie było warto porozmawiać z tymi osobami z tamtej części osiedla. Oni chodzili po zachodniej stronie Konarskiego, bo ja mieszkam bardziej, bliżej Wola Parku i może oni to pamiętają po prostu. I przy jednej z ulic też chyba przy Kluczborskiej stał taki taka zupełnie stara, zrujnowana parterowa chałupa rozległa i tam nawet mieszkały jakieś dzieciaki, ale my się nigdy nie bawiliśmy razem. Teraz tam są bloki po obu stronach ulicy, a wtedy właśnie jeszcze jak ja zamieszkałam to były zarośla i tylko ta jedna chałupa. I tamtędy się nie chodziło wieczorem, bo było tak nieswojo i tylko raz jeden, jedyny raz jak z koleżankami rzucałyśmy piłką do kosza to ten chłopak z tej chałupy dołączył i razem rzucaliśmy, ale to był jeden raz. A tak jakby oni byli z innej planety i to jakby się nie łączyło nigdy. No musieli chodzić do szkoły, ale ja po prostu ich ze szkoły nie pamiętam. W ogóle. To tyle.

-Mam pytanie, a wiesz jak się nazywali ludzie, którzy prowadzili tą piekarnię?

-Nie, ale co ciekawe przy tej samej ulicy była druga piekarnia. Wiem, że to dziwne, ale w odległości naprawdę, 200 metrów były dwie różne piekarnie i wydaje mi się, że ta druga należała do rodziny o nazwisku “Szkiela”. Ale mogę się mylić i mogę tutaj kręcić, że może ta piekarnia Szkielów to była tak naprawdę ta piekarnia, nie wiem, ale wydaje mi się, że ta druga. Aha, no i jak się sprowadziłam tam właśnie, to mnie budziło pianie koguta. A po prostu latem jak było otwarte okno, to gdzieś ktoś miał jeszcze kury i koguta. Wydaje mi się, że przy Siodlarskiej. Jeszcze chwileczkę, ja sprawdzę, czy ja nie mylę tych dwóch ulic.

Kluczborskiej i Siodlarskiej. Pięć sekund mi to zajmie. Aha, dobra. Już wiem. Czyli ten kogut, te kury były przy Szlifierskiej. I tam ktoś miał właśnie jeszcze drób i naprawdę miał koguta.

Dla mnie to była normalna sprawa, bo tak jak mówię, dopiero w 89′ chyba wróciliśmy ze wsi do Warszawy. Więc mnie ten kogut w ogóle nie dziwił. Ktoś miał też tam gołębie. I to jeszcze całe chyba lata 90′ to było dla mnie normalne, że jak wyglądam przez okno, to jest ta grupa gołębi, która lata w tę i we w tę i z jednej strony jest taka srebrna, z drugiej bo odbija światło, z drugiej ich nie widać i to była dla mnie normalna sprawa, że ktoś tam trzyma te gołębie. Myślę, że w niejednym miejscu tam na Górcach były gołębie, tak mi się wydaje. No i był tam też przy tej Szlifierskiej taki starszy facet mieszkał i on miał mały domek, na pewno przedwojenny i na podwórku niestety miał stertę, nie wiem, drewna czy śmieci, czy całe podwórko było zawalone, że tam nawet nie można było wejść i na tych śmieciach, na tych gratach na tym drewnie mieszkała cała grupa psów, ze 20 psów i one po prostu tam cały czas szczekały. To już od lat oczywiście nie ma tego człowieka i tam jest wszystko uprzątnięte teraz. Ale sklepik obok, taki w tak zwanym garażu jest do tej pory właśnie przy tej ulicy Szlifierskiej. 

-A co w tym sklepiku jest? 

-To jest sklepik spożywczy, owoce, warzywa wszystkie takie produkty. Wino też jest. Aha. No i jeszcze mogę powiedzieć, że nie wiem, czy to odpowiada takim wiejskim korzeniom, ale właśnie od strony działek przy Starej Górczewskiej było takie drzewo, które rosło prawie całkiem poziomo i my tam po prostu bawiliśmy się na nim w tak zwanego tarzana.Wchodziliśmy na taki pagórek i bujaliśmy się na linię po prostu. I wydaje mi się, że w zasadzie to mieliśmy takie zabawy zbliżone do wiejskich zabaw. Poza tarzanem, no to zdecydowanie też chodzenie po drzewach, ale też po prostu siedzenie na drzewie. Było takie jedno drzewo blisko Górczewskiej, tam teraz są ekrany dźwiękochłonne, wtedy nie było. I było w zasadzie takie małe drzewo i my całymi godzinami na nim siedzieliśmy, więc w zasadzie to bawiłam się dokładnie tak, jak u babci na wsi na wakacjach. Mimo, że mieszkałam na blokowisku. W zasadzie nie korzystałam z żadnej infrastruktury, żadnych boisk, tylko właśnie bujanie się na linię z drzewa albo siedzenie na drzewie. Aha, no trzeba powiedzieć też, myślę, jeśli chodzi o korzenie, o tym, że bardzo blisko mojego bloku stała wtedy i stała do niedawna willa Strzeleckich. Taki budynek z gołej cegły, ale on kiedyś musiał być dużo bardziej elegancki. To była jakaś willa tej rodziny. Nie wiem, czy to nie miało czegoś wspólnego z tą rodziną, która prowadziła tam te sklepy ogrodnicze. Nie wiem, ale wiem, że to się nazywało willa Strzeleckich. My jako dzieciaki nazywaliśmy to „filia”, bo tam było jakieś przedszkole i to była filia, czy przedszkola, czy szkoły i my myśleliśmy, że to jest taka nazwa po prostu. Inni mówili na to „harcówka”, bo tam się też harcerze spotykali. To był taki, myślę, że najstarszy budynek. Był bardzo blisko naszych bloków, naszej uliczki i był po drodze do szkoły. Miałam bardzo niedaleko do szkoły, tam przy ulicy Konarskiego i miałam ten budynek tysiące razy i on stał jeszcze kilka lat temu i po prostu został zburzony i tam jest teraz chyba blok. Wiem, że jeszcze została potem brama, część bramy do tego budynku i być może nadal są, ale nie pamiętam.

-Są. Są. Robiłam zdjęcia dwa tydzień temu tej bramy.

-No to jest strasznie przykre. Ja nawet byłam w tym budynku, tej harcówki tudzież w chwili, bo moi znajomi z osiedla byli w harcerstwie, ja nie byłam i kiedyś tam się spotkali i ja też tam weszłam. I tam było bardzo surowo, przynajmniej w tych pomieszczeniach, w których ja byłam, ale myślę, że spokojnie można było ten budynek zrewitalizować. Zrobić tam albo restaurację, albo coś związanego z kulturą i nie mam pojęcia, jak to się stało, że ktoś mógł go po prostu zburzyć. Wjechały buldożery, mój brat zrobił zdjęcia tego. 

-Jak wjeżdżały?

-Tak, jak oni wyburzali ten budynek, więc mój brat ma zdjęcia. I to jest strasznie smutne, że w zasadzie jedyny taki relikt na osiedlu został po prostu zrównany z ziemią. Nie wiem, jak jest to możliwe. Właśnie jak się wprowadziliśmy, jeszcze nie było Wola Parku i tam były pozostałości tego gospodarstwa, u Rycha, ale ja z rodzicami chodziłam tylko do sklepu ogrodniczego, który tam był. I on był, myślę, że w takim właśnie historycznym miejscu. Tam się po prostu kupowało rośliny. Jak wracaliśmy, to po drodze były mirabelki, drzewka jakieś owocowe i po prostu zbieraliśmy te owoce. I oczywiście dzikie przejście przez tory. Wydaje mi się, że teraz chyba ono już nie funkcjonuje, skoro tam teraz normalnie szybkie pociągi jeżdżą. Przez długi czas się przechodziło tym przejściem. I też chyba przez to, że mój tata pochodzi ze wsi, to my lubiliśmy takie klimaty. I na przykład chodziliśmy, no co prawda nie na ogniska, ale chodziliśmy na te zwane szaszłyki. Mieliśmy całe takie barbecue i po prostu w tą okolicę za torami, gdzieś tam w chaszcze, chodziliśmy po prostu z rodzicami we czwórkę na szaszłyki i na taki piknik. Więc w sumie takie spędzanie czasu trochę też jak na wsi. No ale potem powstał tam Wola Park. I już nie było takiego klimatu. Czy jakieś pytania? 

KAPLICZKA NA DRZEWIE

-Tak, tak. Chciałam zapytać o te takie znaki tego, że kiedyś było wiejsko, czyli to są tutaj kilka rzeczy takich, które mogą tym być. Czyli na przykład kapliczki, pompy, drzewa, alei drzew na przykład dębów, czy coś podobnego widziałaś tam? 

-Alei drzew żadnej nie kojarzę absolutnie. Natomiast kapliczka nadrzewna blisko Ziębickiej. Możliwe, że to możliwe, że adres to jest bardziej Baborowska. W każdym razie nadrzewna kapliczka drewniana między Baborowską a Ziębicką, jakoś tak. I myślę, że ona musiała być stara. Jako że kiedyś kapliczki wieszano przy drogach, to myślę no tam jest teraz osiedlowa, taka zupełnie na tyłach bloku ulica. Ulica, no taki ciąg pieszo-jezdny, jak to się na Ursynowie mówi. I myślę, że tam po prostu kiedyś musiała być wiejska droga. I ta kapliczka nawet była chyba odnowiona w jakimś momencie i na pewno mam jej zdjęcia. I poszukam ich i Ci przyślę. Na pewno mam ich zdjęcia i zdjęcia dlatego, że dzielnica Bemowo kilkanaście lat temu robiła takie konkursy co roku na zdjęcia kapliczek i krzyży przydrożnych i ja brałam w nich udział i nawet byłam na dwóch wycieczkach później, bo dostawałam jakieś wyróżnienia. Więc zawsze zwracam uwagę na kapliczki i na pewno robiłam zdjęcia tej kapliczce. Ona kiedyś, wydaje mi się, że była zielona, potem chyba została odnowiona. . 

-Drzewa? 

Alei drzew nie pamiętam żadnej. Co jeszcze mogło być? 

Też pojedyncze jakieś drzewa, na przykład stare takie, które rosły od czasów przedwojennych, gdzieś przy drodze na przykład albo w gospodarstwie.

Było takie drzewo, piękna lipa, tak jakby od mojego bloku, mój blok to był Budy 3 na wschód w stronę Wola Parku. Przepiękna, regularna lipa, ale tam powstał blok i to drzewo zostało bardzo mocno przycięte i w zasadzie nie wiem, czy ono istnieje do tej pory. 

-Pompy? 

-Nie. Nie kojarzę, nie. Może przy tej wili na Strzeleckiej coś było, ale nie wiem, chyba teraz wymyślam już. W zasadzie z moich notatek to obawiam się, że to już jest wszystko, ale może jeszcze mnie na coś naprowadzisz.

-Czy na przykład Twoi koledzy, którzy mieszkali tam w tych blokach wcześniej zbudowanych, to pamiętają jakieś inne rodzaje domów, które tam były gdzieś bliżej na przykład rogu Powstańców Śląskich z Kulczewską? 

-Myślę, że mogło pamiętać. Myślę, że tak. 

-A opowiadali coś?

-Nie. Ja się w ogóle wtedy nie interesowałam tym. Prawda jest taka, że jak ja tam zamieszkałam i chodziłam do szkoły,  to mnie interesowało bardziej to, co było nowe, a nie to, co było stare. I ja na przykład jak powstawały kolejne bloki na przykład przy Ziębickiej właśnie, to na przykład na rowerze czy na rolkach jeździłam w tamte okolice, bo mnie ciekawiło, co nowego powstaje, co jest nowo budowane, czy są tam jakieś fajne zjazdy, gdzie można będzie pojeździć na rolkach i na tym się skupiałam niestety. A nie na starych rzeczach. Dopiero później. Bo ja z 15 lat mieszkałam właśnie przy Budy, a potem jeszcze 3 lata bardzo blisko przy Ziębickiej wynajmowałam mieszkanie.I w tamtych czasach to już właśnie na przykład punktem, na który tak bardzo zwracam uwagę to była ta kapliczka na drzewie. I bardziej zwracałam uwagę na rzeczy stare. Tylko, że to już było ileś lat później. Po prostu tych reliktów było mniej. 

-A pamiętasz też jeszcze jakieś jedno miejsce, takie jak ta kapliczka albo jakiś krzyż tam w okolicy? 

-Nie, obawiam się, że to jest wszystko. 

-A na przykład zwierzęta jakieś ktoś jeszcze hodował oprócz kur i gołębi? 

Nie, nie, myślę, że nie. Ja nie widziałam więcej zwierząt. 

-A czy na przykład można było coś kupić tam oprócz tego chleba i tych roślin, o których wspomniałaś, coś takiego, nie wiem, żeby ktoś coś sprzedał, jakieś owoce, kwiaty? 

-Nie. Nie i myślę, że bym to pamiętała. Nie było, nie, nie. Nie, nie. Żadnych takich ani jajek, ani nic, to na pewno my nie kupowaliśmy. Tylko wszystko w sklepie na zakręcie, który się nazywał Dukat. Po prostu to był podstawowy sklep dla nas, na pewno nie.

-A ten sklep to też był jakiś stary dom? 

-To był taki pawilon po prostu. Myślę, że najdalej, najwcześniej, to w latach osiemdziesiątych zbudowany, nie, nic, historycznego. Ale też już mi się wydaje, że już nic nie ma. No niestety, tych reliktów nie było tam dużo już. 

-A teraz jest jeszcze mniej. 

-Tak, ale właśnie domy przedwojenne, wydaje mi się, że nadal są przy Starej Górczewskiej.

Albo tam bliżej Zaborowskiej, Babimojskiej. Wydaje mi się, że na obrzeżach tych bloków, właśnie ze spadzistymi dachami, są jeszcze takie domy. I one oczywiście są niepozorne, bo często mają formę takiego prostopadłościanu szarego, małego, po prostu tak zwanego “klocka”. I mało osób pewnie na nie zwraca uwagę, ale wydaje mi się, że jeszcze są. I one są przedwojenne. Nie wiem, czy tam blisko Zaborowskiej właśnie, w którymś z nich nie ma jakiegoś warzywniaka, ale nie bywam tam często, a jak bywam, to tak przelatuję. I niczego nie kupuję raczej, więc trudno mi powiedzieć. 

-A pamiętasz jak się tam kościół nagle pojawił? Na Górcach? 

-Ten drewniany, pomarańczowy. I to był jeden z trzech drewnianych kościołów w Warszawie. Wiem, że był skądś chyba przeniesiony tam na Górce. I dokładnie pamiętam dzień, w którym on się palił. I to było we wrześniu[ab1]. Po prostu. I to było przykre bardzo, mimo, że ja nie jestem religijna, ale to był taki charakterystyczny budynek, dzięki któremu łatwo można było określić przystanek. Jak kogoś się zapraszało, koleżankę czy kogoś, to można było powiedzieć, słuchaj, wysiadasz na przystanku Konarskiego, to jest przy takim drewnianym, pomarańczowym kościółku. I to był taki bardzo punkt charakterystyczny. I bardzo mi było przykro, że on spłonął, bo myślę, że drewniane budynki, mają swój niesamowity klimat. Zwiedzam w całej Polsce. Właśnie mimo, że nie jestem religijna, to jeżdżę po drewnianych kościółkach, też na Mazowszu i w innych regionach i bardzo, bardzo szkoda. Ale kiedy on tam został postawiony, to ja nie wiem. No i prawda jest taka, że za czasów podstawówki to chodziłam w każdą niedzielę do kościoła i tam wiele godzin spędziłam. No smutno bardzo. No teraz myślę, że ten kościół, który tam jest, to jest taki jeden z wielu, prawda? Nawet nie kojarzę, czy on się czymś wyróżnia. A ten drewniany kościół był super, szczególnie, że przy nim, między Górczewską a tym kościołem był cały taki duży, zielony trawnik i to jakieś takie sympatyczne wrażenie było. Nie było takiego natłoku. No tam jest teraz wszystko takie wybetonowane. No oczywiście super, że jest metro, no ale klimat zupełnie gdzieś wywietrzał. Tak bym to określiła. Tam od strony ulicy, właśnie od strony Górczewskiej przy kościele były takie drewniane schodki, na których można było usiąść.Zamiast siedzieć na przystanku przy ulicy, to można było na tych schodkach przy kościele, takich dosyć wysokich i na przykład jak się na kogoś czekało, że ktoś przyjedzie autobusem, to można sobie było siedzieć na tych schodkach. 

-A chciałam jeszcze zapytać o te konkursy tych kapliczek. To organizowała sama dzielnica, tak? 

-Tak, tak. Urząd Dzielnicy Bemowo. 

-Czyli jeżeli gdzieś jest ślad po tym, to trzeba szukać w urzędzie. Tak.

-Tak, zdecydowanie. Tak i teraz wspomniałam, jakie to były lata. Jeszcze mieszkałam na Górcach, ale myślę, że to było na pewno. Braliśmy udział w latach 2007-2010. Niewykluczone, że już były organizowane wcześniej. Tylko, że ja mogłam o tym wcześniej po prostu nie wiedzieć. I zawsze potem była wystawa na miejscu właśnie wydaje mi się, że po spalonym kościółku drewnianym. Tyle, że to były konkursy krzyży i kapliczek przydrożnych, nie tylko na Bemowie. Więc tam pojawiały się zdjęcia takich elementów małej architektury z całej Polski pewnie, ale niewykluczone, że pojawiały się też z Bemowa. Więc myślę, że to jest fajny pomysł, żeby tam zajrzeć. I były podpisy, były podpisy z autorami. Pamiętam, że to organizowała taka kobitka. Myślę, że miała ponad 50 lat. Chyba miała na imię Maria, Pani Maria, ale nie jestem w stanie powiedzieć. Mogę potem sprawdzić w poczcie, czy mam jakąś korespondencję na ten temat. I raz jak którąś z nagród udało mi się zdobyć, a raz wyróżnienie. I było fantastyczne to, że nagrodą był udział w wycieczce. Raz była to wycieczka do Biebrzańskiego Parku Narodowego, a drugi raz do Białowieskiego. I to były wycieczki takie po dwa lub trzy dni. I mimo, że to było w październiku-listopadzie, to były super po prostu. I tam, pamiętam, że na jednej z tych wycieczek był jakiś starszy pan, który był jakimś uznanym fotografem. I z nim też gadaliśmy przy ognisku. I naprawdę jeździliśmy tam zwiedzać, wstawialiśmy rano i to były świetne wycieczki. I robiliśmy tam oczywiście zdjęcia. I w jednym przypadku też dodatkową nagrodą były jeszcze zajęcia z różnymi fotografami. I to chyba było w budynku ratusza. Rozmowy, bardziej takie rozmowy, bo trudno zrobić warsztaty, które by trwały półtorej godziny. To trudno jakieś warsztaty sensowne poprowadzić. Ale takie oglądanie zdjęć wspólnych, komentowanie rozmowy o nich. Super, bardzo fajne wspomnienia, bardzo dobrze to wspominam ten konkurs. 

-Czy coś jeszcze jest, co ci przyszło do głowy w trakcie tej naszej rozmowy, co na przykład fotografowałaś? 

-Osiedle przyjaźń, ale nie wiem czy to się liczy.

-Wieś w mieście, tak mówią o osiedlu. Akurat później do tego projektu, bo to jednak są lata pięćdziesiąte. Nam chodzi bardziej o taką wieś. Czyli zanim się zaczęło na Górcach czy Jelonkach w ogóle miasto, na obecnych granicach dzielnicy Bemowo.. Jak się umiastowiło i umiastowiało. 

-Ja przejrzę foldery ze zdjęciami najwcześniej w weekend. Ale zrobię to, bo ja sam jestem ciekawa i mega super się cieszę, że te zdjęcia mogą się komuś do czegoś przydać. Ale tak w tym momencie nie jestem w stanie powiedzieć, czy coś poza tą kapliczką tam się przyda. Mogę mieć zdjęcie willi Strzeleckich. To jest coś. To tak. Nie przyszły niestety zdjęcia, na których są jacyś moi znajomi, bo musiałabym ich pytać o pozwolenie, a z niektórymi nie mam kontaktu. I nawet nie pamiętam jak się nazywało. Niektóre osoby, z którymi się tam bawiłam, będąc jakąś tam nastolatką. Młodszą na przykład. No ale na pewno, albo mój partner, albo ja zrobiliśmy, ktoś z nas zrobił takie fajnie klimatyczne też zdjęcie w Willi Strzeleckiej. Jak światło po deszczu prześwieca przez balustrady na balkonie. Strasznie mi jest przykro, że tego budynku już nie ma. Naprawdę dużo sensownych rzeczy można było z nim zrobić. 

. 

Ale na pewno, na pewno, na 100% mam zdjęcie widoku ze swojego okna. I to zobaczysz po prostu, że w tej pierwszej linii stały te domy. I ja zawsze patrzyłam na tę uliczkę i na te domy. A nie na całe dalsze osiedle. I tam myślę, że dalej, dalej było też bloki tego Bemowa Głównego, tego Bemowa Lotniska, jak gdzieś tam widać. Ale ja zawsze patrzyłam na te domy przy uliczce. I w ogóle, zanim się tam przeprowadziliśmy, to już tam bywaliśmy, bo nasi sąsiedzi się tam też przeprowadzili jako pierwsi. I jak zobaczyłam tę uliczkę, tą Starogórczewską, gdzie były domy, właśnie tam jeszcze jakiś kasztan wtedy rósł. Niestety potem,  raczej już go nie było. Ja byłam w szoku po prostu, bo to wyglądało albo jak wieś, albo jak takie małe miasteczko. I w ogóle pamiętam, że nawet miałam taki przebłysk, mimo że miałam 12 lat,  myślę, że nawet 11. Miałam taki przebłysk, jak to jest możliwe, co tu wcześniej było. Fajnie by się było dowiedzieć, jaka jest historia. No ale potem, jak tam zamieszkałam, przyjęłam, że nie wiem tego i potem już mnie interesowało tylko to, co nowe powstawało. 

-A czy na przykład pamiętasz widok jakiś pól, gdzie coś rosło? Jakąś kukurydzę, kapusta? 

-No to tylko od strony Lazurowej, pola kapusty słynne, które są teraz bardzo, bardzo efektywnie zabudowywane. No ale tam zdecydowanie, właśnie za Lazurową, jak najbardziej. Ogromne pola w zasadzie. No i czymś takim, co też mi się z okolicą, czyli z Chrzanowem, to się tak Chrzanów nazywa. To jest ten tak zwany nawiedzony dom przy Szeligowskiej. Nie wiem, czy kojarzysz motyw. Szeligowski? 

-A, dobra, już wiemy, o jaką historię chodzi, ale powiedz. 

No ja dokładnie nie wiem, jaka jest tam legenda. Oczywiście chyba chodzi o jakieś morderstwo, że ktoś zamordował swoją rodzinę, ale ja tak naprawdę nie wiem, ile z tym jest prawdy. Natomiast po prostu już w zasadzie w dorosłym wieku, jak już wynajmowałam mieszkanie z moim partnerem między rokiem 2007 a 2010, na Górcach, to zrobiliśmy sobie zimowy spacerek w tamtej okolice. Bardzo dużo śniegu leżało i jeszcze jak szliśmy, zaczęła się śnieżyca. I szliśmy właśnie po stronie zachodniej Lazurowej, czyli tam, gdzie były tylko pola. I szliśmy, szliśmy, zeszliśmy z zabudowań. Wokół było puste przestrzenie. No to były pola, ale tego nie było widać, bo było mnóstwo śniegu. Wokół było tylko biel. Niebo było całe białe, takie szare. Padał śnieg, więc całe otoczenie było tylko i wyłącznie białe. I w tej jednej wielkiej bieli doszliśmy w końcu do tego samotnego domu. I ja jestem racjonalna, ale absolutnie otoczył mnie taki klimat niesamowitości. I poddałam się temu klimatowi grozy jak najbardziej i bałam się tam być po prostu. No ale ja już tak mam, że nie oglądam horrorów i bardzo się poddaję takim klimatom, mimo że jestem racjonalna. I odeszliśmy stamtąd. Powiedziałabym, że nawet nie był klimat jak ze wsi, bo na wsi jest więcej elementów. Są drzewa, są inne domy, a tam była całkowita pustka i tylko ten jeden dom. I nie było widać nic innego, bo była śnieżyca. Nic innego. Przysięgam. 

-Rozumiem, że zdjęć nie robiliście w śnieżyce. 

-Nie, i to jeszcze nie był czas smartfonów aż takich. Więc prawdopodobnie nawet nie mieliśmy ze sobą aparatu. Przykro mi. 

-A jak ten dom wyglądał? Bo ja nie wiem, czy on jeszcze jest. Ja o nim słyszałam, ale nie wiem. 

-Wydaje mi się, że stał pod podłużną ścianą równolegle ulicy, drogi. I że był parterowy, ale to jest tylko moje wyobrażenie, a pamięć się zmienia i kształtuje po latach. Więc ja już teraz funkcjonuję ze swoim wyobrażeniem, jak to wyglądało, a nie z taką rzeczywistym obrazkiem w głowie. 

-Ale był wykonany z drewna, czy murowany? 

-Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Wydaje mi się, że w mojej głowie to funkcjonuje, że miał i takie, i takie elementy, ale nie powiem Ci tego. Mogę tylko strzelać, więc nie wiem. Ale na pewno jak piszesz w necie, nawiedzony dom na Szeligowskiej, jeżeli dobrze pamiętam nazwę ulicy, to na pewno wyjdą jakieś teksty o tym i zdjęcia. Bo ja na pewno wtedy szukałam o tym i dlatego byłam taka nasączona tą atmosferą grozy, bo byłam na bieżąco z tymi relacjami w internecie. Oczywiście niektóre mogły być tylko takimi tekstami, co ktoś słyszał, a nie prawdziwymi. 

-Znaczy jedna z moich rozmów, czyli taka kobieta po dziewięćdziesiątce powiedziała, że rzeczywiście tam było jakieś morderstwo. Mogło tam być trochę dziwnie. Na pewno jakieś tam nieszczęśliwe to było miejsce. Też dla mieszkańców obok, że jakoś tam tragedia się wydarzyła.

-Na pewno, na pewno. 

-Coś jeszcze jest, co Ci się przypomniało? Niekoniecznie o Górcach. Jelonki, chodzą Stare Jelonki. Co tam jeszcze widziałaś? 

-Na Jelonkach nie pamiętam żadnych reliktów wcześniejszych. Jelonki kojarzą mi się tylko z wielkimi blokami i ze sklepami przy ulicy Czumy, do których się chodziło i przychodnią i to jest wszystko. Jeśli chodzi o to Bemowo to takie, no nie wiem, bardziej główne, nie wiem jak to powiedzieć. To kojarzę ten, był taki, taka knajpa, taki pub, który jak byłam w liceum, czyli koło dwutysięcznego roku. On miał chyba nazwę Folwark, nie wiem czy kojarzysz, albo potem chyba się nazywał Piknik i to było tam w stronę fortu. Fortu Bema i to było naprawdę też w takich totalnych chaszczach i byłam tam raz z kolegami z liceum, no to w ogóle jak inny świat w zasadzie było. Taka w zasadzie speluna. Pamiętam, że tam były jakieś takie drewniane rzeźby, jak totemy, jakiś dziwny klimat. No i tam właśnie na forcie Bema to były takie jeszcze nieuporządkowane te tereny, zarośnięte, opuszczone, ale nie mam dużo o tym do powiedzenia, bo chyba tylko raz tam byłam. I na tym takim Bemowie właśnie w okolicach lotniska niestety też nie pamiętam żadnych listów. Nawet nie wiem kiedy ten kościół został zbudowany, gdzie były podziemia i koncerty się odbywały, to nawet nie wiem czy on pewnie nie jest stary. No i tyle. 

-A wchodziłaś do szkoły podstawowej, rozumiem, w tej osiemdziesiątej drugiej, nie wiem jak ją teraz nazywać. Kiedyś Zubrzyckiego, potem jakąś inną nazwę. A do liceum poszłaś na Bemowie czy coś dosłownie dalej? 

-Na Woli, do Śniadeckiego. Dużo osób z Bemowa tam było w tej szkółce w liceum. W zasadzie z moich znajomych z osiedla to też dużo osób chodziło do Sowińskiego na Woli. 

Ale jakoś na Bemowie jakoś nawet nie kojarzyłam liceów i…

– Z tych co ja znam to Anieli Krzywoń i Żypowskiego to były takie miejsca na pewno gdzie była licea, tak najbliżej Górc. Bo później już dalej tam, na tym Nowym Bemowie to nie wiem. -A już wiem, Anieli Krzywoń to tam bliżej Ciepłowni Wola, z tamtej strony. Raz tam byłam, weszłam na lekcję do mojej koleżanki. Koleżanka mnie zabrała na lekcję swoją i myślała, że nikt się nie skapnie. A nauczycielka od razu rozpoznała, że jakaś osoba jest poza szkoły po prostu. I mnie wyprosiła. Mieliśmy taki pomysł. A to drugie Irzykowskiego to gdzie jest? 

-To jest właśnie na ulicy, bo to nie nazwa tego, nie imię tylko ulica Irzykowski to jest. Kojarzysz jakiś, właśnie mamy tą Lazurową, patrzymy sobie na ten Chrzanów po drodze. To jest jakby za Parkiem Górczewska w lewo trochę. Tam też Karabeli jest, Karabeli i wszystkiego tam. Tam w tych okolicach jest szkoła, która powstała już w nowym ustroju, po 1989 r. Chyba w 1991 czy 1992 jakoś to była. Tam potem powstało liceum, znaczy potem. Jeszcze kiedy ja byłam w liceum to już było tam liceum. To był pierwszy rok w tym liceum. 

-Czyli już jak ty szłaś do liceum to na pewno ono już było. Tylko chyba nie miało za dobrej renomy. 

-A jeszcze z takich historycznych miejsc no to niestety nie opowiem, bo tam nie bywam, ale myślę, że ten wątek Boernerowa jest ważny w tej części, bo tam była jakaś przed wojną czy

radiostacja, coś z radiem. 

-Była radiostacja obok, tak, ale to też nie są raczej wiejskie korzenie,tylko takie bardziej militarne, to też jest ciekawe oblicze tego miejsca. Ten taki aspekt wojskowy związany z tym. A Boerner był po prostu twórcą takiego osiedla dla swoich pracowników. I to on był inicjatorem powstania tego osiedla Bernerowo, dlatego ono się nazywa Bernerowo i jego potomkowie nawet są z nimi wywiady i być może, że jeszcze ktoś z jakichś prawnych żyje. 

I też był taki numer, pisma w mowy, w jelonkach, z tym budynkiem na okładce. 

-Mówisz o ”Jelonku”? 

-Nie wiem. Możliwe. Cienka taka gazetka. 

-Kolorowa, z zewnątrz, w środku stan czarno-biały.

-Możliwe. To na jednej z okładce był chyba ten budynek. Ale co to było, gdzie dokładnie? Na

pewno nie przy ulicy. Trzeba było wejść w osiedle. I to było dla mnie takie mega dziwne, że tyle lat mieszkałam w okolicy i nie wiedziałam o tym, że coś takiego tam istnieje. 

-Ja chyba wiem, o czym ty mówisz. To jest taki budynek, który był podejrzewany o bycie czymś w typu, nie wiem, mykwa, synagoga, czy coś takiego, bo takie zdobnictwo. Okazało się, że ktoś tam doszedł do tej historii, że to jest po prostu ozdobny garaż. Ktoś miał fantazję. Podobało mu się taka dekoracja. 

-I to nie było aż tak stare? 

-I to nie było aż tak stare, tylko stare były prawdopodobnie cegły i materiał świetny, który był zbudowany. Ale ładne. I nadal stoi. Bo robiłam zdjęcia niedawno tego miejsca. To nieźle.

Szkoda. Tak się zapowiadało tajemniczo, ale się okazało, że to po prostu ozdobny garaż. I w

ogóle miał jakieś dalekosiężne plany ten pan mieszkaniec, który to zbudował, że jeszcze tam coś chciał więcej, tego stół, jeszcze jakieś okna i tego, ale już chyba dopadła mu starość i już przestał realizować takie ekstrawaganckie plany. 

-Dla mnie klimatem tej okolicy, klimat też tworzył plac kasztelański. Ale rozumiem, że to też nie jest wiejska w przeszłości, tylko co prawda przedwojenna, ale tworzenia tego tak zwanego miasta ogrodu. Ale dla mnie to miało klimat, bo naprawdę to się udało, że to malutkie miejsce ma taki przedwojenny, nie przedwojenny, tylko małomiasteczkowy klimat. Przedwojenny też, ale przede wszystkim dla mnie taki małomiasteczkowy, co jest dla mnie

zaletą oczywiście. Ale rozumiem, że to nie są wiejskie korzenie. 

-To znaczy, wiesz co, różne są historie na ten temat. Też właśnie mam rozmowę z jednym chłopakiem, którego rodzice tam się sprowadzili w latach pięćdziesiątych. Więc są też elementy wiejskie tam, bo tam żyły jeszcze kury, nutrie. Ludzie hodowali zwierzęta jeszcze dosyć długo i to pianie koguta też tam budziło. 

W okolicach Placu Kasztelańskiego, w tych starych Jelonkach, do domu przyjeżdżał ten facet wóz konny, sprzedawać wiesz, warzywa. Jezu, słuchaj, mam zdjęcie wozu z koniem jadącego przez wiadukt na Górczewskiej. Więc tutaj na pewno znajdę i Ci przyślę. I to wcale nie w latach dziewięćdziesiątych, chyba już po dwutysięcznym roku. I mam takie zdjęcie. I ono jest całkiem spoko, bo po prostu jechał pod górę, więc dosyć wolno i ja zrobiłam w miarę porządny kadr, więc wyślę Ci. I jeszcze jedno. Mój partner działał w takim blogu „Pańska Skórka”, który już nie istnieje. I kiedyś zrobił wywiad właśnie na Górcach, taki bardzo długi, z takim starszym facetem. Ja nie wiem, czy to nie był ten starszy facet, co miał tam, nie wiem, czy to był ten od psów, czy to był jakiś, co mieszkał. Wiem, okej, to był facet z domu przy willi Strzeleckich. Czy ten dom nadal tam istnieje? Taki dom, po prostu dom jednorodzinny między blokiem Budy 3, a willą Strzeleckich z całkiem sporą działką. I tam mieszkał ten facet, i mój partner zrobił z nim długi ten wywiad i na podstawie spisał to, i to się w odcinkach ukazywało na blogu Pańska Skórka. Ja coś kojarzę, że był jakiś taki reportaż z takim człowiekiem właśnie od tego domu. I ja nie wiem, czy to jest ten dom. To jest ten, który ja myślę, że to jest ten dom. Bo ja po zdjęciu tam porobiłam z takim kawałkiem, z domem, który ma kawałek ogrodu i kawałek takiego muru starego. Nie wiem, czy to jest to, ale rzeczywiście to jest w pobliżu tej bramy pozostałości willi Strzeleckich. 

-Tak. A właśnie, kurczę, uszczegółowienie tutaj, że ta Stara Górczewska to jest na mapie jako ulica Budy, ale na nią wszyscy mówili Stara Górczewska. Jak tu jest Górczewska, to tutaj ta osiedlowa, to my na to mówiliśmy Budy, a tam, to właśnie na to całe to mówiliśmy Stara Górczewska. 

-Czyli to Budy i to Budy, tylko jedna jest prostopadle do drugiej.

-Tak, a kiedy mówiłam podczas tej rozmowy o Starej Górczewskiej, to mi chodziło o tę ulicę idącą od Siodlarskiej do Kluczborskiej, powiedzmy. Tam jest teraz na rogu Carrefour Express. To jest takie charakterystyczne. 

-Dziękuję!

-To ja dziękuję.

Michał S., mężczyzna lat 49, tzw. Stare Jelonki (Miasto-Ogród Jelonki), wykształcenie wyższe. Od urodzenia w tym samym domu, obok Pl. Kasztelańskiego.

Rozmowę przeprowadziła Joanna Zamorska-Pucko na Jelonkach, 1 października 2025 (I cz.) i 8 października 2025 (II cz.)

Cz. I

FOLWARK SZNAJDRÓW

Wiesz co chciałabym, żebyś mi jeszcze raz opowiedział o tym, o folwarku, w ogóle, co było najpierw na Starych Jelonkach? 

-Znaczy, wbrew temu, co powszechnie jest na przykład nawet na Wikipedii chyba napisane na Jelonkach, bo dzisiaj na to zerkałem, to nie było tak, że Jelonki się pojawiły jako pierwsze wzmianki o ogrodzie, mieście ogrodzie, tylko generalnie ja faktycznie go znalazłem jako folwark Jelonki, czyli to był generalnie XIX wiek i to są chyba najwcześniejsze takie faktycznie ślady na mapach tak, bo mnie głównie interesowały mapy.

– A gdzie te mapy w ogóle są?

-Wiesz co one są online’owo i generalnie albo się pojawiają często na jakichś takich (stronach -przyp.) UM Warszawa, Waw.pl chyba tak, albo generalnie na Google Maps’ach się pojawiają, albo czasami ludzie po prostu linkują gdzieś wrzucając te mapy tak, jak znajdę, to Ci je podeślę, bo pamiętam właśnie ten dosłownie taki, to był taki jeszcze tuszem kreślony zarys dosłownie kilku budynków i podpisane folwark Jelonki. I to był XIX wiek.

-Wiadomo, co na tym folwarku mieli?

– Nie mam pojęcia.

-Zwierzęta, rośliny? 

-Żadnych wzmianek nie znalazłem. To znaczy folwark jest po prostu odpowiednikiem PGR-u, tak, socjalistycznego. 

GOSPODARSTWO

-Tak, duże gospodarstwo…

-… rolne i w tamtych czasach ludzie, którzy tam pracowali byli chłopami takimi, nie wiem, czy

pańszczyźnianymi, to jest właściwe określenie. W każdym razie…

-W folwarku, tak, do pewnego momentu, na pewno. 

-Byli generalnie wynagradzani za pracę. I to jest to, jak chyba Jelonki wyglądały przed Sznajdrami, którzy po prostu byli tutaj osadnikami, którzy przeprowadzili się z Niemiec. Zresztą Sznajder zmienił później swoje pierwotne imię na Bogusław i założył tutaj cegielnię. Ta cegielnia dosyć długo tutaj pracowała, była wydobywana glina stąd, zresztą stąd się wzięły trzy stawy, trzy stawy, tak, bo te trzy stawy po prostu były takimi później naturalnymi zalewiskami. Ja pamiętam te trzy stawy, plus czwarty, tam koło Polmozbytów, tak, teraz tam, po drugiej stronie Połczyńskiej. Tam, gdzie stoi Miś 1, czy stał, bo nie wiem, czy go spalili parę razy. 

-Tak, tak, tak, tak, czy już jakby Włochy obecne. No bo tamta strona to chyba Włochy są, ale tak, ja wiem, o które ci chodzi.

-No, więc generalnie te trzy stawy później, znaczy jak ja je pamiętam, ja pamiętam, że tam

łapałem dafnie 2 w pończochę do akwarium, tak, a generalnie jeden z tych stawów był hodowlany i ogradzany, także nie można tam było po prostu wchodzić, bo hodowali tam jakieś ryby po prostu, które były do sprzedawania. No i później, później następuje ten podział Jelonek na miasto ogród. Czyli generalnie w jakiś sposób mówi się, znaczy z tego co można przeczytać, że Sznajder podzielił swoją, swój jakby tutaj ziemię na miasto ogród, tak. Między innymi wydzielił teren pod kościół, tak, stąd powstał kościół podwyższenia Krzyża Świętego, no i cała tutaj infrastruktura, ta pierwotna część jelonek to jest ta część za halą. Ona zresztą widać, że ma bardzo taki chaotyczny zarys ulic. Dlatego, że ta część tutaj moja jakby, czyli Plac Kasztelański i tak dalej, jak zobaczysz ona jest bardzo ładnie równo podzielona tak jak amerykańskie ulice po prostu, działki są równe i tak dalej, i tak dalej. Natomiast tamta jest mega chaotyczna i jest po prostu najstarszą częścią Jelonek. Tam zresztą to jest to miejsce, gdzie był dwór Sznajdra, tak, i cała jego posiadłość, tak. Więc pierwotne Jelonki były tam, te powstały tutaj jako miasto ogród i to były chyba lata trzydzieste z tego co kojarzę. 

-Dwudziestego wieku.

-Dwudziestego wieku, tak. Później była wojna. Później po wojnie generalnie sprowadzali się tutaj na nowo ludzie, między innymi moi dziadkowie tutaj kupili na Gimnazjalnej działkę, wtedy jeszcze z częścią domu, który później został rozbudowany, natomiast to jest tak, że budynek ewidentnie istniał przed drugą wojną światową. Dlatego, że jak się popatrzy są oryginalne są dwa pokoje od ulicy, później były dobudowane następne dwa od tyłu. I pamiętam, że dziadek mi zawsze opowiadał, bo to była działka taka, którą dało się podzielić, tak, w sensie wielkości. Że mówił, tutaj sobie, Michał, generalnie zbudujesz dom obok. Miał nawet takie blueprinty, takie, wiesz, typowe blueprinty rysowane na kalce jakby drugiej połowy, pokazujące drugą połowę bliźniaka i masz tutaj już fundamenty gotowe. Ja mówię, ale o czym ten dziadek w ogóle opowiada, o jakich fundamentach, bo tam wszędzie rosną tulipany, tak. I jak już faktycznie miałem ten dom budować. Nie, to było wcześniej inaczej. Było tak, że wrzucił na któryś z serwisów mapy lotnicze Warszawy z czterdziestego, chyba z końca wojny, czterdziesty czwarty albo czterdziesty piąty rok i faktycznie widać ten zarys tego oryginalnego budynku i później widać fundamenty. Ja mówię, kurcze, to są chyba te fundamenty, o których on mówił. i wziąłem szpadel, poszedłem między te grządki tulipanów i tak, to będzie mniej więcej tu i tak faktycznie ten fundament był, czyli generalnie ten dom i te fundamenty musiały być budowane przed wojną, więc ta historia tego miasta, ogrodu, no faktycznie sięga dawnych czasów przedwojennych, tak. Te domy były, zresztą część tych domów chyba na Oświatowej, a nie, rozebrali ten domek już taki. Był taki stary dom drewniany i to był chyba najstarszy dom na Jelonkach, taki pamiętający właśnie chyba lata jeszcze przedwojenne, tak, niespalony. Ja pamiętam też dom tam przy na rogu, nie pamiętam jak ta ulica się nazywa. Tam gdzie jest stadion, gdzie jest stadion Świtu.

-Strąkowa. 

-Tak, Strąkowa i generalnie ta druga. Tam stał, była taka sadzawka, a po drugiej stronie stał taki duży piętrowy dom drewniany, który się spalił, zresztą tutaj dużo rzeczy, tak jak mówiłaś, spaliło się, spaliło się też, tutaj waliło się rzeczy, myślę, że on po prostu komuś nie pasował. A, że po prostu bali się, że jeżeli go nie spalą, to będą musieli go odremontować.

-Albo znajdzie się właściciel, albo ktokolwiek. 

-A tak nawet, że właściciel. Możliwe, że miałby jakąś rodzinę. No i cały napływ, przynajmniej z mojej ulicy, przynajmniej ze dwie rodziny się sprowadziły z powrotem po II wojnie światowej w latach 50. 

HISTORIA

-Czyli wcześniej miały tam?

– Wiesz co, często było, znaczy historia mojej rodziny była taka, że generalnie obydwoje dziadkowie, dziadek był spod Warszawy z Powązek, a babcia była z centrum Warszawy. I generalnie jak było już powstanie w Warszawie i każdy wiedział, że, natomiast nie mieszkali tutaj, nie wiem, gdzie mieszkali, mieszkali na pewno w Warszawie. Generalnie mieli dzieci i po prostu uciekli.

-Na peryferie?

– Uciekli, wiesz co na Mazury w okolicy Olsztyna. I później sprowadzili się tutaj kupując działkę za równowartość ceny jednej krowy, to pamiętam. A teraz wiesz, teraz te działki są w jakichś po prostu niewyobrażalnych pieniądzach, zresztą w ogóle ich dostępność jest mała, to nie jest tak, że idziesz i kupujesz.

WIEŚ – NIE-WIEŚ 

-Bo nikt się nie wyprowadza stąd, mając taką nieruchomość.

-Dokładnie. Więc to jest ta historia, którą pamiętam. Jeżeli chodzi o te działki, jakby powtarzając, jeżeli chodzi o to, co ja pamiętam z końca lat, znaczy i pamięta też moja mama z lat sześćdziesiątych, bo wrócili tutaj w pięćdziesiątym dziewiątym roku, ja jestem z siedemdziesiątego trzeciego, czyli pamiętam końcówkę siedemdziesiątych i automatycznie osiemdziesiątych. To te tereny tutaj, Jelonek nigdy nie były terenami typowo miejskimi, przynajmniej za naszych czasów. Pewnie to były odległe tereny, odległe czasy folwarku, ale wiadomo, już nikt z tych czasów nie żyje obecnie. Więc generalnie i moja mama i to, co ja

pamiętam. To był teren zawsze taki ogródkowo-rekreacyjno-działkowy. To nigdy nie była prawdziwa wieś, natomiast były tutaj takie elementy, można by teraz powiedzieć, jakbyś zapytała jakichś młodych ludzi. Że typowo krajobrazu wiejskiego, czyli były chociażby te pola, o których mówiliśmy tutaj. Mierzejewskich, czyli piekarzy, które były obsiewane, były generalnie przy Placu Kasztelańskim naprzeciwko rzeźnika ten chłop z koniem i wozem, który przywoził jakieś tam swoje produkty rolne po prostu do sprzedaży, były kury, tak, kury były jakby powszechne, tak jak ty mówiłaś, że u was miała jedna pani kury, to generalnie tych kur u mnie na ulicy w zasadzie chyba mało kto nie miał.

-Czyli ważne były jaja, tak? 

-Były jaja, ale też generalnie je się tam hodowało na… No po prostu na rosół, na mięso tak. Tak samo ludzie hodowali, wiesz, inne zwierzęta, czyli na przykład, nie wiem, króliki, nutrie, świnki itd., itd. Czyli te rzeczy były traktowane nie jako hobby, tylko typowo użytecznie. 

-Żeby mieć swoje?

-Żeby mieć swoje.

-W razie W. 

-Ale wiesz co, to nawet nie w razie W, dlatego, że generalnie początek lat 80. to był po prostu koniec tej dobrej epoki Gierka i wtedy naprawdę był kryzys, a później był stan wojenny, kartki na mięso itd., itd. 

-I ocet na półkach. 

-I ocet na półkach.

KURY, GOŁĘBIE, ŚWINIE, KRÓLIKI…

-To pamiętamy. 

-No, więc generalnie posiadanie tych swoich tam kilku kurek czy jakichś innych zwierzątek, które można było tak naprawdę później na koniec dnia zjeść. No to często ratowało jakiś tam budżet, albo w ogóle pozwalało ludziom normalnie funkcjonować.

-Pewnie.

-Tak samo była tutaj dosyć duża grupa gołębiarzy, ja nie wiem czy to pamiętasz. 

Właśnie, byli gołębiarze. Nawet tutaj jeden był Pan, który miał działkę i był gołębiarzem. 

Opowiedz mi o tym więcej.

-Wiesz co, mój dziadek był gołębiarzem i generalnie to był mój sąsiad, Pan Szwarc, był gołębiarzem i oni generalnie jeździli, po te gołębie, w przeciwieństwie do tych kur, z których można było coś tam uzyskać, już tak typowo patrząc, to te gołębie były typowym hobby. I te stada były, no nie wiem ja bym powiedział, że do stu osobników. Normalnie bardzo często było widać takie krążące gołębie…

-Jak „bujają”.

-No widzisz, ty pamiętasz, to wiesz co to znaczy „bujać”, nie, że generalnie masz taką długą

pięciometrową tyczkę ze szmatą i tam po prostu kręcisz tą szmatą i te gołębie tam po prostu

latają w kółko, nie. Wiesz co, oprócz przyjemności tego, że te stworzenia, te ptaki zjadały

nieskończone ilości ziarna, to ja zbyt dużo o tym nie pamiętam, no pamiętam, że jak byłem

jakby chory, to tam babcia na zasadzie, no to masz tutaj Michał rosół z gołąbka, nie, ja w ogóle nie wiedziałem, że z gołąbka można gotować rosół, no ale pewnie ze wszystkiego można. Więc no i tyle. Poczekaj, ja jeszcze spojrzę, co ja sobie tu zapisałem. 

-Ja jeszcze chciałam zapytać cię o to, żebyśmy więcej o tej śwince, bo to była fajna opowieść. 

-No więc generalnie, oprócz tej, ja wtedy się strasznie wstydziłem, że mój dziadek miał świnkę i to było, wiesz, dla mnie, żeby tylko się nie wydało w klasie, bo tutaj… 

-Żeby nie wyszło, że jesteś wieśniak.

-Że jestem wieśniakiem, tak, bo wiesz, ja miałem straszne kompleksy z tego powodu, chociaż teraz nie wiem o co mi w ogóle chodziło, tak, bo świnka to świnka, niektórzy teraz ludzie trzymają te takie pekińskie świnki w blokach i jako takiego… 

-Pupila.

-Takiego pupila. Z tymi świnkami było tak, że generalnie mój dziadek i mój sąsiad plus jeszcze jeden sąsiad na ulicy mieli po śwince. I te świnki trzymali po jednej, no bo to jest duże zwierzę i ono dużo je i generalnie, no to śmierdzi, nie ukrywając. 

-No, wiadomo.

-Nie ukrywając, to te świnki były po prostu, wiesz, chowane i zabijane jak dorosły. Natomiast pamiętam taką, znaczy to już z opowieści, ja tego nie widziałem, bo byłem małym

dzieckiem, nie chciałem nawet się przyglądać jak te świnki tam po prostu są zabijane na koniec dnia. Wiem, że później dziadek generalnie zamawiał z sąsiadem faceta, który się tym profesjonalnie zajmował, w sensie ubojem tych świnek, żeby po pierwsze one się nie męczyły. Natomiast tam pierwsze próby jakie oni przeprowadzali mordowania tych zwierząt, to były tragiczne w skutkach, czyli albo próby załatwienia tego zwierza obuchem od siekiery, co nie jest proste, notabene, albo historia taka, że pewnego dnia, ja nie wiem co im strzeliło do głowy i jakim cudem to zrobili, w każdym razie wprowadzili świnię do takiej wanny stojącej na podwórzu i tam po prostu wrzucili kable z elektrycznością, na zasadzie kryminału, że wykończą tą świnię prądem. Oczywiście absolutnie nie miało szans powodzenia, bo świnia wyskoczyła jak ranna piorunem i zasuwała, wiesz, po całej ulicy, oni za nią ganiali. Więc to jest, wiesz, takie były czasy wtedy. Tak samo mój dziadek miał króliki, miał nutrie, które generalnie hodował na futra, czy on faktycznie, na futra i na mięso, bo z królika się tak samo dało spokojnie zrobić. 

-Pasztet słynny. 

-I mój dziadek te króliki karmił, no wiadomo, jakąś tam marchwią, gdzieś kupione czymś, ale bardzo często można go było spotkać, jak chodził z kosą pomiędzy blokami i z takim wózkiem, wiesz, na dwóch kółkach i kosił trawę dla królików. I to był jeszcze, wiesz, w latach osiemdziesiątych, normalnie facet tutaj z kosą biegający między blokami, teraz to pewnie po

Policję by zadzwonili. Zresztą wykaszają tą trawę z automatu, a wtedy nikt się tym nie interesował i tam, podejrzewam, że nawet było im to na rękę, takiemu dozorcy, jak przyszedł gościu z kosą i po prostu, wiesz wykosił trawnik, Anieli Krzywoń i generalnie na tym takim dużym terenie, który był po drugiej, znaczy po tej, po naszej stronie torów, naprzeciwko zakładów Nowotki, tam jest taki park duży, nie? 

-Tak, tak, tak, to była wokół tego dosyć mocna debata, bo chcieli to zabudować, ale mieszkańcy powiedzieli, że nie, że oni chcą mieć tam piękny park i że sobie tego nie wyobrażają. Właśnie co tam, co tam wcześniej było? Mówisz, że tam łąki po prostu sobie były?

-Wiesz co, tam były takie krzaczory zawsze. Ja pamiętam, że my się tam bawiliśmy w tych

krzaczorach, ale moja mama mówiła jeszcze, to wracając do tego, co już jakby mówiliśmy

„offline”, że moja mama pamięta czasy w latach 60, gdzie generalnie na naszej ulicy mieszkali Bucholce. I Bucholce mieli, chyba to musiała być jakaś tutaj obecnie, obecna rodzina od czasów, nie wiem, przed wojną, mieli jakąś gospodarkę, czy część jakiejś gospodarki rolnej, mieli krowy. I te krowy generalnie pasały się w tamtych okolicach właśnie bloków Anieli Krzywoń. Wtedy tam jeszcze nie było bloków, a ja już pamiętam, że te bloki zawsze stały. Więc moja mama od nich kupowała po prostu mleko. No tak, to był jedyny taki, wiesz, rodzina, która faktycznie miała jakieś takie duże zwierzęta, typowo wiejskie można by powiedzieć, tak, bo generalnie kurki to jest temat, który możesz sobie ogarnąć i tutaj nawet w ogródku robiąc jakiś taki kojec, ale generalnie krowa to już nie jest coś, no nie, co można, wiesz, trzymać.

-Trzeba mieć oborę odpowiednią. 

-Trzeba mieć oborę i generalnie, wiesz, i jedzenia i tak dalej.

-A ja chciałam jeszcze, wiesz co, dopytać trochę o tych Mierzejewskich, bo ja pamiętam jak oni trochę co innego siali, a ty pamiętasz jakby jeszcze co innego i to jest ciekawe, takie wiejskie mocno.

-Ja pamiętam, to jest mocno wiejski temat i ja generalnie pamiętam, że tutaj chodziłem, tutaj mieszkając właśnie na gimnazjalnej, chodziłem tu do podstawówki, która była na Górczewskiej, ona była wtedy osiemdziesiąt dwa, imienia Franka Zubrzyckiego. 

-Chyba nadal Zubrzyckiego.

-Ona teraz jest chyba Jana Pawła II, jak większość w Polsce. 

POLA I SZKLARNIE

-Tak, albo Armii Krajowej. 

-Albo Armii Krajowej. I co? I generalnie chodziłem, już później od chyba trzeciej czy czwartej  klasy chodziłem sam przez pole i wracałem tędy przez pole, nie? Tak tu było takie przejście na końcu tej ulicy i tam brakowało po prostu dwóch płyt i tędy była najkrótsza droga, więc ja tędy chodziłem i ja pamiętam Twoją mamę, że tutaj mieszkaliście, no nie wiem, bo Twoja mama uczyła mnie biologii od czwartej klasy. I to pole było, moim zdaniem ono było, nie znam się na zbożu absolutnie, ale moim zdaniem wizualnie nawet było widać, że ono było obsiewane dwoma typami zboża. Ono się różniło, różniło się po prostu wizualnie nawet.

To pole nie zawsze było koszone. Były takie lata, gdzie generalnie to zboże po prostu gniło, nie było skoszone i później już pod koniec, nie było obsiewane i po prostu to zboże gniło. Więc tak to wyglądał temat, czy ono było faktycznie przez Mierzejewskich jako piekarzy używane do produkcji? Nie wiem, czy by im to wystarczyło. Może jako jakaś żelazna rezerwa na jakieś ciężkie czasy albo coś takiego, gdyby nie mogli gdzieś tam kupić, natomiast to pole nie było gigantyczne, tak, jak na pole ze zboża. Ja nie wiem jak oni je kosili, bo na pewno nigdy nie widziałem tutaj kombajnu. Zresztą nie wszyscy mieli kombajny, kiedyś kombajn to był po prostu w pegieerze i tam była to usługa, gdzie po prostu ktoś ten kombajn wynajmował, żeby skosić.

-Traktorem chyba po prostu. 

-Traktorem było koszone i musiało być później jakoś zbierane, tak, i młócone po prostu, nie? 

-Wiesz co ja jeszcze chciałam poruszyć wątek tego, co to powiedziałeś, opowiadałeś o

tym sąsiedzie, który dorabiał sobie produkcją.

-A, tak, tak. Więc generalnie, wiesz, tak jakby wracając do pierwotnego tematu. Żeby faktycznie nazwać się rolnikiem, to musisz po prostu z tego żyć. Natomiast była część ludzi tutaj, chociażby ojciec mojego kolegi z podstawówki, który mieszkał tam gdzie stadion Świtu, zapomniałem tę ulicę. 

-Strąkowa, skrzyżowanie, też nie pamiętam której, Rządzińska? 

-Tak, skrzyżowanie Strąkowej, w każdym razie tam, gdzie jest przejście przez tory, przejazd. No, blisko. I generalnie on miał, oni dorabiali, miał dosyć dużą szklarnię. W której to szklarni, to była normalnie szklarnia za domem, on pracował zawodowo na co dzień, natomiast w tej szklarni takiej, to nie była działkowa szklarenka, tylko taka zajmująca już resztę tej działki oprócz domu. Oni trzymali, z tego co pamiętam, chryzantemy. Czyli to była taka działalność typowo okolicznościowo-tymczasowa na wszystkich tam zmarłych czy świętych.

-No, ale to idealna lokalizacja, bo zaraz cmentarz Wolski przecież rzut beretem, to super pomysł. 

-Generalnie wydaje mi się, że też dobry jakby zysk z metra kwadratowego, tak, bo gdyby hodować tam, nie wiem, pomidory, to nie wiem, czy by ci się to opłaciło, natomiast hodowanie tam kwiatków, gdzie tam każda doniczka kosztuje, nie wiem, powiedzmy 15-20 złotych, to jest dosyć dobry biznes. W każdym razie facet to robił, on chyba pracował w hucie normalnie, nie wiem w której hucie. Może w jakiejś odlewni w Nowotce. W każdym razie generalnie dorabiał, dorabiali tutaj po prostu żyjąc też częściowo z tej szklarni. Zresztą tych szklarni było tutaj w okolicy dużo, mój dziadek też miał szklarnię, w której tam trzymał właśnie jakieś chryzantemy, czy tam pomidory, ale to było takie bardziej, nie wiem, chyba nic mu z tego biznesu więcej nie wyszło. Więc tak to wyglądało. 

RZEMIEŚLNICY

-Ja pamiętam, że gdzieś tam na Starych Jelonkach byli ludzie, którzy robili miotły nawet. I można było te miotły, że chodzili tutaj jakaś osoba i sprzedawała te miotły. Właśnie szła z tamtej strony i wiesz, i tu chodziła i sprzedawała takie miotły, wiesz, z tych witek brzozowych.

– Wiem. Dokładnie ja tego nie pamiętam, natomiast pamiętam, że generalnie chodzili ludzie, którzy się wydzierali: „noże, nożyczki, ostrzę”. 

-O tak, facet jeździł tak, noże, nożyczki, noże, tak.

-Miał taką ręczną z korbą, taką ostrzarkę, na której właśnie tam coś na tym ostrzył. I to jest

chyba, to są chyba też, może ostatni raz ich widziałem w końcówce lat osiemdziesiątych, a

później już nie. 

-Tak, bo z transformacją jakby skończyło się, te właśnie takie rzemieślnicze usługi. 

-Po prostu się nie opłacało naprawiać. Nożyczki się stępiły, czy tam nóż się, znaczy, no może teraz ja jeszcze ostrzę, ale generalnie część ludzi po prostu wyrzuca, tak.

-Więc takie rzeczy typowo usługowe po prostu przestały mieć sens, nie. Też mama mówiła, że zbierali jakieś szmaty. Nie wiem po co te szmaty zbierali, jakiś skup czegoś, czy coś takiego. Nie wiem po co. 

-Może coś przerabiali. 

-Może na coś to przerabiali, na papier toaletowy, czy wiesz, może jakichś faktycznie na szmaty, te takie szarobure, wiesz, do podłogi wycierania kiedyś były.

-W sumie to papier toaletowy był towarem deficytowym w latach osiemdziesiątych mocno.

-No był, to prawda.

-Pamiętam te po prostu naszyjniki. 

-Takie rolki.

-Jak sama jako dziecko właśnie szłam tam, czy tam brat.

-I jeszcze a propos szklarni, ja pamiętam szklarnie, które były za podstawówką za osiemdziesiątą drugą. Tam była willa, która była filią szkoły osiemdziesiątej drugiej, ja tam chodziłem. 

-Taka ceglana. 

-Taka ceglana. I ona została rozwalona z piętnaście lat temu. 

SZKLARNIE

-Tak, dosyć niedawno, długo się trzymała tam.

– I tam jak się poszuka, bo nie pamiętam tego już, to można znaleźć rodzinę, można znaleźć zdjęcia tej rodziny, całą historię po prostu tej willi. I za tą willą jakby w kierunku Górczewskiej były szklarnie. To były duże, profesjonalne szklarnie, możliwe, że to te, o których ty wspominałaś o „badylarskich szklarniach”. Tam na pewno byli zatrudnieni ludzie, bo my się tam kręciliśmy, będąc przy tej podstawówce, grając w piłkę, no tam wpadała piłka albo coś. Natomiast do kogo one należały, czy one były częścią tej willi, tego gospodarstwa, tego nie wiem. Wiem, że następne szklarnie też były, tak jak jest Park wola teraz. 

-Ulrycha.

-Czyli to były szklarnie Ulrycha?

-Tam były szklarnie Ulrycha, ale nie wiem, do którego momentu w historii, bo to trzeba było

poczytać, kiedy on w ogóle zmarł, czy kiedy jego przodkowie… 

-Możliwe, że to były jego. 

-W każdym razie wiem, że tam, oprócz tego, że Ulrych po tamtej stronie, to po naszej jakby stronie torów, tej tutaj, były piekarnie też. 

PIEKARZE

-Były piekarnie, oczywiście.

-Byli piekarze, na przykład byli Szkielowie. A żeby zostać piekarzem, to trzeba było nie być takim znowu biednym człowiekiem. 

-Nie, absolutnie.

-Tak jak Mierzejewscy byli bogaci, tak i Szkielowie byli bogaci, tam wiem, że więcej nawet niż te dwa rody, ten Mierzejewski i ci Szkielowie, że jeszcze jacyś tam byli piekarze i w ogóle tam się chodziło po chleb. Ja pamiętam tą piekarnię, która była właśnie koło tej szkoły osiemdziesiątej drugiej, bo to była ulica, która, tak mi się wydaje, była starym przebiegiem ulicy Górczewskiej. Tak. I tam się po prostu chodziło na przerwie i się kupowało chleb, on wtedy grosze kosztował i po prostu go jadło rękami, tak.

– Tak, świeżutki chrupiący, ja też to pamiętam. Ja też chodziłam do osiemdziesiątej drugiej, co prawda tylko chyba rok, ale tak, nie, dwa lata była tam, krótko. 

-Ja chodziłem tam od zerówki, bo jeszcze był, nie wiem czy teraz zerówek to już chyba nie ma, nie? 

-Nie wiem, myślałam, że jeszcze są.

-Tak, to trzeba by sprawdzić. Nie, nie wiem czy są zerówki czy nie. W każdym razie ja tam

chodziłem od zerówki do, no do ósmej klasy, tak, 

-Czyli całą podstawówkę do osiemdziesiątej drugiej?

-Całą podstawówkę chodziłem tam, no.

-Czyli pamiętasz te okolice, bo tam, w tamtą stronę, ja sama pamiętam jak tam nie było bloków, jak były takie góry, jakieś takie hałdy. 

-Ta Bolkowska, tam jest Bolkowska i Kazubów chyba, tak?

-Tak, Bolkowska, no.

-Ja pamiętam, że tam nie było bloków.

-Prawda? 

-Nie było bloków, absolutnie. 

-Były hałdy, jakieś takie, też jakieś stare zabudowania tam były, chyba takie ceglane. Były jakieś resztki domu. Takie czerwoniaki. 

TRASA

-Były jakieś resztki domu, faktycznie, tak jak ty mówisz, jakieś takie, nie wiem czy to, już nie jestem w stanie sobie wyobrazić, że te hałdy były naturalne, ale nie wydaje mi się…

-Nie to był gruz. One były po prostu jakieś wysypiska. Pamiętam też, że generalnie, no, tam ta trasa, jak ona się nazywa? S7 chyba, tak? Która biegnie teraz dołem, a tutaj górą jest wiadukt Powstańców Śląskich, przedłużanie jadąc na Bemowo to absolutnie nie istniała. Tam w ogóle nie było tego, nie było wiaduktu. Tam po prostu się przejeżdżało, no, po płaskim, że tak powiem. I tam w okolicach, w okolicach tego właśnie, tej trasy S7 chyba, S7 tak mi się wydaje, tam były takie bajorka sadzawki. 

-Właśnie, właśnie. Ja te sadzawki pamiętam, i tam żaby, i że jak moja mama prowadziła to kółko biologiczne, to ona zabierała studentów, znaczy uczniów Boże, uczniów, właśnie, żeby obserwowali jak żaby mają gody.

-No, no. I później, później tam były budowane właśnie na Bolkowskiej i Kazubów, były budowane bloki, to były czasy mojej podstawówki, pamiętam, że te bloki, to powstawały po prostu długie, długie lata, nie? Nie tak jak teraz, że rok i stoi wieżowiec, tylko po prostu to naprawdę się ciągnęło. 

NOWE BLOKI

-Tak, bo oni musieli najpierw w ogóle wysiedlić tych ludzi, którzy tam mieszkali, zburzyć te pozostałości tych budynków, bo one jakieś takie ruderowate były z tego co pamiętam. I dopiero potem zacząć robić te fundamenty, bo to była wielka płyta.

-To była wielka płyta, część ludzi pisze że, tak jest zawsze jak ktoś zaczyna mówić o wielkiej płycie, to na Jelonkach część ludzi mówi nie, nie zgadzam się, bo to była ta rama H, czyli taka żelbetowa po prostu konstrukcja wypełniana cegłami, nie, tam te bloki w latach osiemdziesiątych były budowane z wielkiej płyty i to doskonale pamiętam. Co jeszcze ciekawego, no tutaj chociażby przebieg Powstańców Śląskich, Powstańców Śląskich oprócz tego, że kiedyś nie miała tramwaju, to była dwupasmowa, czyli generalnie istniał cały dodatkowy szereg domów po tamtej stronie, patrząc tam gdzie siedzimy, po tamtej stronie istniał cały szereg domów, który został wyburzony. Tam zresztą naprzeciwko Placu Kasztelańskiego był posterunek MO, który też się załapał na to wyburzenie. Także generalnie tych takich wyburzeń, no tutaj było trochę.

-Nawet i tutaj osiedla kawałek wyburzyli po poszerzeniu Powstańców. A jak długo tam była Straż? Czy ty pamiętasz w ogóle moment, kiedy… 

-…nie było Straży Pożarnej? Nie, ja pamiętam, że zawsze była.

-Zawsze była, nie? Też mi się wydaje, że ona ma bardzo długą jakąś historię, może jeszcze wiejską.

-Ja pamiętam, może. Ja pamiętam, że generalnie my chodziliśmy na wycieczki szkolne, byliśmy w tej Straży parę razy. I był oczywiście ten znienawidzony wtedy posterunek MO

naprzeciwko Placu Kasztelańskiego. I te wyburzenia pod poszerzenie Powstańców Śląskich szły od strony ulicy Górczewskiej. I na koniec dnia, jakby to trwało i trwało, na koniec lat 80., chyba 90., doszli tam do rogu, gdzie mieszkał ten facet, który się nie zgodził. Miał prawo się nie zgodzić wtedy. 

-To historia, tak. On się nie zgodził w nowym ustroju. 

-On się nie zgodził w nowym ustroju, dlatego że ci ludzie, jadąc od Górczewskiej, nie mieli zbyt dużo do powiedzenia, bo po prostu masz tutaj tyle i tyle ustawowo ci się należy i już. A tamten facet załapał się na czasy, gdzie mógł się nie zgodzić. I w ogóle nie pamiętam, jak on się nazywa, to też jest do znalezienia, jak on się nazywa, bo ta historia była dosyć długa, że on poszedł już później na „udry” i generalnie tam było takie zwężenie tej jezdni do jednego pasa.

I facet miał w zasadzie róg swojego domu, później generalnie ten pas jezdni i później miał tramwaj, więc generalnie życie w tym domu, gdzie ci szklanki tańczą po stole, to ja nie wiem, co on sobie wyobrażał. I to było tak, że on w którymś momencie, pamiętam, że miał, taka jest historia ogólnie znana, że miał dosyć dobre pieniądze już na koniec dnia obiecane, po czym dalej się nie zgadzał dla zasady i na koniec dnia zrobili mu tak, że obcięli mu tę działkę, zostawiając jakby jezdnię przy samym generalnie domu. Poszerzyli tę jezdnię, zabierając mu działkę, bo nie mogli mu ruszyć domu, mogli go wysiedlić z działki. 

-Wiesz, nie wiadomo, jak długo on tam był, bo może to był człowiek, który miał tę ziemię od

pokoleń. 

-Możliwe, możliwe. 

-Może dlatego się tak wypierał, trzeba by było bardziej pogrzebać. 

-Tak.Ale to, tak, to też jakby nie pamiętam tych pól, żeby tam były jakieś pola. A gdzieś w okolicy

obecnego kościoła, tego Bogurodzicy Maryi, pamiętam, że tam była taka jakaś chyba pustka. 

-Czy tam były jakieś pola, czy tam coś siali za tą strażą? 

-Wiesz co? Tam była pustka. Tam generalnie, tam była… były ogródki działkowe. Były ogródki działkowe, to na 100% pamiętam. Zresztą pozostałości tych ogródków widać w postaci drzew owocowych, które tam jeszcze cały czas stoją, po tej stronie, bliżej hali Wola. Tak jak tutaj chodziliśmy, było widać, tam jest podobnie. Ja pamiętam jeszcze, że tam były takie pozostałości fundamentów właśnie ceglanych domów, więc, natomiast ogólnie tam była pustka. To było tak, że tam była wielka górka taka usypana z ziemi, na którą się chodziło. 

-Na sanki.

-Na sanki. I tak, podobnie tak jak była górka na Synów Pułku, to te górki powstały wszystkie z wykopalisk wykopalisk po prostu pod bloki. Więc stąd się wzięły te górki w okolicy.

-No tak, bo przecież było płasko. 

-Ale tam przez bardzo, bardzo… Ja pamiętam całe moje dzieciństwo tam nie było nic. Po prostu były takie łąki, jakieś nieużytki, po których tam w zasadzie nikt nie chciał chodzić, bo nawet nie było jakichś ścieżek, tylko wydeptane jakieś po prostu takie dukty, którymi ludzie między blokami chodzili.

-No ja też te przejścia pamiętam, bo z kolei chodziłam do szkoły tam kawałek dalej za kościołem i tędy droga prowadziła właśnie. Tam koło tego ogródka jordanowskiego i potem dalej w tej „chabazie” całe te łączki. 

-Pola były od ulicy Lazurowej.

-No właśnie. I tam, pamiętasz co tam rosło? 

-Strasznie śmierdziało, rosły kapusta i kalafior…. I to rosło bardzo długo, dlatego że jak nawet w roku 2000 się patrzyło nam takie zdjęcia lotnicze Warszawy czy Jelonek, to tutaj strona ta Bemowsko-Żoliborska szła już daleko, hen, hen, hen dalej za Warszawę, z drugiej strony te Włochy itd. też szły dalej, a tu był taki ząb „wyciapany”. Czyli generalnie Lazurowa i tamte pola.

-Szeligi, ta cała okolica. To jest chyba część właśnie tych starych Jelonek, i bardziej gospodarstw rolnych. Ja nie znam tamtej historii zupełnie.

-Wiem, że tam była willa Lazurowa, która stała pośrodku tych pól. Nie wiem na koniec dnia ilu tam było właścicieli. Oni chyba czuli pismo nosem i nie mieli jakiejś potrzeby sprzedawania tej ziemi, aż później po prostu ją sprzedali. W dogodnym momencie, jak było już postanowienie… 

-A, jak pewnie się pojawiła tam ta ustawa o generalnie zagospodarowaniu przestrzennym. 

-Tak to się nazywa, tak? Co możesz postawić na danym terenie…Plan zagospodarowania przestrzennego.

-I generalnie jak poszerzyli Lazurową, która od zawsze miała być poszerzoną ulicą. Nawet jak poszukasz Lazurowej w Google, to ona miała być od zawsze dwupasmowa, czy tam dwujezdniowa i wyglądać tak jak teraz, tak? I biec właśnie w kierunku Włochów. I ten plan się nigdy nie zdarzył za czasów wieku XX, tak? Dopiero w XXI poszerzono Lazurową i po prostu facet sprzedał te pola. Podejrzewam, że jeszcze jego wnuki będą z tych pieniędzy żyły, tak? Dlatego, że te pola tam się ciągnęły po prostu po horyzont. One częściowo faktycznie były, podejrzewam, że… Znaczy ja pamiętam, że oni nie zawsze zbierali rzeczy stamtąd. Bardzo często jesienią jeżdżąc można było widzieć takie leżącą kapustę i kalafiory przewracające się i jakieś tam stada ptaków, które po prostu zżerały te resztki. Widocznie z jakichś powodów mu się opłacało to obsiewać, a nie opłacało się tego zbierać. 

No ale Lazurową to wszyscy znają, tak? Jeszcze co… Jana Kazimierza to były szambiarnie, nie kojarzysz? Tam Jana Kazimierza, czyli generalnie jadąc Połczyńską w kierunku… w kierunku Kasprzaka itd., itd. Tam wszędzie, gdzie stoją te bloki… To w ogóle też jest ciekawe, ale to nie jest w ogóle związane z tym. Ten cały teren taki kolejowy, wchodzący z zębem od generalnie do, nie wiem, tam Włochów, czy nawet jeszcze dalej, aż docierający… W tej chwili to już nie dociera do centrum, ale generalnie on docierał do centrum. Tam były ogromne tereny takie kolejowo-przemysłowe, gdzie po prostu nie działo się nic. Stały jakieś po prostu stare zabudowania. Część tych zabudowań była wynajmowana na jakieś

firmy, hurtownie itd., itd., ale po prostu tam nie działo się nic. W tej chwili to była część Jana Kazimierza. Jana Kazimierza, pamiętam, że tam zawsze śmierdziało, mówiąc po prostu, dlatego że tutaj na Jelonkach nie było kanalizacji. Na Jelonkach nie było kanalizacji bardzo długo i generalnie wszyscy po prostu zamawiali szambo albo łapali to szambo, jak ktoś nie miał umowy i tam po prostu te szambiary jeździły i to wszystko zlewały w te tereny. 

-Ale mówisz o starych Jelonkach, że nie miały szamba, bo mi się wydaje, że od osiedla aż tam dalej wszędzie już były szamba, oprócz tego terenu, o którym mówiliśmy, gdzie byli ci piekarze, bo tam jednak były też domy z ogrodami…

-U nas nie było na Gimnazjalnej i całej Oświatowej okolicy. Nie było bardzo długo szamba.

-Właśnie, bo to takie prywatne działki same i po prostu, no… 

-W latach, chyba w połowie lat 80.XX w. dopiero było szambo zakładane. 

-Z kanalizacją. 

-Tak, z kanalizacją. Tutaj mogliście mieć wcześniej, dlatego że z automatu pewnie poprzedni właściciele to rozbudowali do granic możliwości. 

-Albo, nie, mi się wydaje, że po prostu samo założenie przez budowniczych tych domków, żeby być tutaj w czasie budowy Pałacu Kultury, że oni od razu automatycznie to podłączyli pod jakąś kanalizację. 

-Bo też wiem, że dosyć szybko się pojawiły, no… A może to już było po wyjeździe radzieckich. Nie pamiętam dokładnie tej historii, ale wiem, że dosyć szybko się pojawiły te żeliwne kaloryfery, czyli jeżeli było wyłączenie ogólnie rzecz biorąc do wodociągów, nie było studni i też do ciepłowni, no to przy okazji też była kanalizacja. 

DOMKI

 Bo jakieś takie artykuły fachowe powstawały na temat w ogóle budownictwa tego drewnianego, na osiedlu Przyjaźń. Tam parę mitów zostało rozwianych, między innymi to, że właśnie to są elementy z obozu. Raczej…raczej to były elementy, z których budowali osiedla w różnych miejscach w całym Związku Radzieckim. I one mogły być na patencie jakimś…

-Niemieckim.

-Jakimś niemieckim, mogły być z ziem odzyskanych gdzieś tam przywożone. 

-Bo Ruscy wywozili wszystko z ziem odzyskanych. 

Tak, tak, tak ale też jakby wiadomo, że na przykład to nie było tak jak z Jazdowem, że to były reparacje z Finlandii.

-Bo w tym Jazdowie generalnie, a mi się wydawało, że one są identyczne. 

-Nie, one są bardzo podobne. Ale tak, one są… Po pierwsze, te fińskie są mniejsze znacznie. I poza tym w jakiś sposób i te domki jednorodzinne i wielorodzinne jechały podobną drogą. Jakby one nie były z różnych miejsc. I na przykład jak patrzysz na domy wielorodzinne, te tak zwane baraki…

-Albo dworki…

-To one mają zdobnictwo, albo dworki, one mają zdobnictwo jak na wschodzie. Ewidentnie widać. I podobno tak mówił Kostek Usenko, który mieszkał na Anieli Krzywoń kiedyś i pisał to, to jest ten autor, syn Danuty Wawiłow. On jeździł po terenach Byłego Związku Radzieckiego i mówił, że na Syberii czy gdzieś można spotkać takie osiedla. I dokładnie część jest jakby dla kadry jakiejś tam.

-aaa, część dla robotników 

-A część dla robotników. Plus jeszcze te kluby, takie jak Klub Karuzela.

Takie jak Kino “Dar”, po prostu te same budynki. Oczywiście one się tam różnią jakoś lokalnie jakimś wykończeniem…

-Tak.

-Bo ktoś to wykańczał po swojemu też. I w zależności od tego jakie materiały były dostępne, to różnie mogą wyglądać. 

-No, to w ogóle te Jelonki były takim… Bardzo często i bardzo wielu ludzi powtarza coś takiego, że te Jelonki, bo było Bernerowo, które tam było związane z tą radiostacją transatlantycką. Tak, z Bernerem, wojskowi. 

BOERNEROWO I WAT

-Tak, tak i  później tam WAT powstał.

Ale generalnie właśnie Jelonki były taką wyspą następną. Więc to były takie wyspy po prostu. Bernerowo było wyspą, Jelonki były wyspą.

-Tak a wokół albo pustka, albo wieś.

-Była pustka albo pola, takie po prostu nieużytki itd. Ja pamiętam bardziej nieużytki, tych bloków, tych wypełniaczy, bo te wypełniacze powstały w tych miejscach pustki, tak? Czyli generalnie patrząc, tam koło mnie, właśnie Krzywoń, tam właśnie ta Bolkowska itd., czy

generalnie Synów Pułku, tam po prostu nie było nic. Te bloki były takim wypełniaczami, które po prostu zapełniły puste tereny. Trochę jak się ogląda Alternatywy 4. To jest trochę taka jak Ursynów powstawał.

-Dokładnie. 

-Dla inteligencji w sumie on powstawał ówczesnej, inżynierów itd. I bardzo dużo ludzi, jak z nimi rozmawiam, takich starszych nawet, dużo starszych ode mnie, to mówili, że tam jak byli młodzi, na przykład część mieszkała w Warszawie i miała tutaj jakichś znajomych, właśnie czy umawiali się do karuzeli, to mówili, że tam jechali na te Jelonki, to po prostu było tak, że wyjeżdżali z Warszawy, a później było pola, pola, nic, pustka i tak, o Jezu, gdzie my jedziemy w ogóle? I później dojeżdżali właśnie do takiej, wiesz, enklawy. I to parę osób mi mówiło właśnie takich, wiesz, Warszawiaków.

-Trochę się pokrywa z tym, jak mój tata opowiadał, jak tutaj przyjeżdżał do stołówki. 

-I tata mówi, “pamiętam, jak tu jeździłem na obiad i tu nie było nic”. no bo on był tam doktorantem.

AUTOBUS

-Tutaj jeździł jeden autobus. Tu jeździł jeden autobus. Był generalnie autobus, niektórzy mówią jakiejś linii W, której ja nie pamiętam.

-Pamiętam doskonale autobus 106. 

-Ja też pamiętam ten autobus.

-Który, mama moja mówi, że miał pętlę gdzieś koło hali. Ja pamiętam pętlę jako właśnie Powstańców. Koło podstawówki, tej 82 (d. Im. Franka Zubrzyckiego na ul. Górczewskiej, obecnie im. Jana Pawła II, ul. Konarskiego 20). -Też była, pamiętam. Był nawet przystanek kiedyś na Konarskiego, gdzie autobus też jechał. 

-Był przystanek na Konarskiego, oczywiście. 

-Nawet dwa były. Jeden był taki fajny, stary, drewniany, no. Pamiętam ten przystanek. 

-Więc tutaj się po prostu jechało niektórzy, tak jak mówiłem, jak na skazanie, że generalnie po prostu koniec świata i ich tam wygnali. Ja bym się nie zamienił na nic innego. Tak jak mówiłem, że generalnie wstydziłem się, że mój dziadek miał świnkę i że ja mieszkałem w jakimś tam domku, a wszyscy mieszkali w blokach. No kto by chciał teraz mieszkać w bloku, normalnie? 

-No, pewnie dom wolnostojący to jest wolność i taka frajda większa.

-Czuję mniej tą miejskość taką męczącą, bo jednak smog….

-Przecież hałas jest straszny. 

-To prawda. No ja też lubię sobie też spacerować czasem na stare Jelonki. Znaczy, jak mam coś do załatwienia typu hala, albo że na Ulrychówce, to mi jest przyjemnie właśnie się przejść tak spacerem, nie? Po Starych Jelonkach, bo to są fajne tereny. 

Cz. II

STUDNIE I POMPY

-Chciałam Ciebie poprosić jeszcze żebyś mi powiedział o tych pompach. 

-No więc generalnie pompy to była atrakcja dla dzieciaków. I pompy generalnie to nie były pompy manualne, takie gdzie wodę pompowało się głębinowo, tylko one były częścią instalacji wodnej, która była rozprowadzana na Jelonkach. I generalnie te pompy to nie były pompy, tak jak mówiłem, takie gdzie trzeba było pompować, tylko generalnie takie, które były podłączone do sieci miejskiej. I one istniały na końcu każdej ulicy i były rozłożone naprzemiennie. Czyli jeżeli mieliśmy na końcu ulicy Gimnazjalnej, patrząc przy ulicy skrzyżowanie z ulicą Człuchowską, to następną mieliśmy na następnej ulicy, patrząc od ulicy Strąkowej. Czyli naprzemiennie tak, żeby mieszkańcy mieli wizję. Te pompy nie były już używane, przynajmniej według moich wspomnień przez mieszkańców – w zasadzie to przez dzieci głównie. One były jakąś pozostałością, gdzie najprawdopodobniej dopiero tą sieć rozprowadzano. Pompy były na zimę obijane takim „chochołem” słomianym, tak żeby nie zmarznąć i nie eksplodować, tam zamarzająca woda je rozrywała. Jeszcze takim elementem podobnym związanym z wodą były studnie. Studnie generalnie istniały. Każdy praktycznie miał studnie na Jelonkach i te studnie później już tak samo nie były używane, ale one w dużej mierze przetrwały. W tej chwili już nie ma tych takich nadbudówek trójkątnych osłaniających te studnie przed wodą deszczową czy opadem. Tylko jeżeli przetrwały i nie zostały zasypane, to są zwykle zasłonięte jakąś klapą czy deklem. I w dużej mierze na przykład używane są jako studzienki takie do odprowadzania wody deszczowej. Poziom tak samo tej wody w tych studniach widać jak zmalało dlatego, że ja pamiętam, że mój dziadek jeszcze wykorzystywał tę studnię na podlewanie na przykład ogródka i swobodnie po prostu zanurzał wiadro i wyciągał pełne wiadro wody. Natomiast ostatnio jak rozmawiałem z mamą, gdzie taką studnia jeszcze istnieje, to ten poziom już spadł do takiego, że nawet nie dałoby się tego użyć pompą głębinową. Także teren po prostu teren wysycha. 

Tak naprawdę. No i tyle. 

Tyle o tych studniach i pompach. Mieliśmy jeszcze powiedzieć o… zrobiliśmy trochę zdjęć takich starych domków na Jelonkach. One przeważnie w większości są opuszczone. I to jest tak, że to były domki przeważnie dwuizbowe, gdzie dwie izby były po prostu, tak jakby wzdłużnie w stosunku co do jezdni. Część domów, na przykład tak samo dom moich dziadków został później uzupełniony, rozbudowany o jakby dwie następne izby od strony ogrodu. I te domki, którym robiliśmy zdjęcia, one generalnie zostały w takiej formie pierwotnej, gdzie po prostu miały tylko dwa pokoje. I tyle. Nie udało nam się utrwalić, bo zniknął dom taki chyba to był ostatni drewniany dom na Jelonkach. On w tej chwili, ta działka została sprzedana i zabudowana. Ten dom już nie istnieje. Ale w ogóle jest taka dosyć ciekawa historia, gdzie gdy popatrzymy na zdjęcia lotnicze z 1944 albo 1945 roku, to widać, że najprawdopodobniej – nie potrafię tej teorii potwierdzić ani zaprzeczyć – że generalnie część zabudowy drewnianej była skutecznie zastępowana zabudową taką murowaną. I na tych zdjęciach lotniczych generalnie widać, że tak jakby, tak mi się wydaje najprawdopodobniejsze rozwiązanie tej zagadki jest takie, że po prostu te domy, czy tych budowniczych, zastała wojna. Dlatego, że po prostu na zdjęciach lotniczych większość tych domów nie ma dachu. Inna teoria jest taka, że był tutaj jakiś duży pożar, który po prostu strawił większość tych domów. To są ruiny, które widać takie jak w centrum warszawskim. Czyli po prostu wypalone zgliszcza. 

-Jeszcze chciałam zapytać o te kapliczki, czy jakiekolwiek krzyże albo kapliczka były? 

-Ja nie pamiętam tego. Nie pamiętam, żeby był tutaj krzyż lub kapliczka. Więc tak jak kiedyś bywało na wsiach, gdzie generalnie ta kapliczka była tam pielęgnowana od dziada, pradziada i często stoją nawet obecnie. Ja takiej kapliczki sobie nie przypominam tutaj na terenie tych starych Jelonek.

-A jak Twoi rodzice się wprowadzili to była już straż pożarna na Powstańców Śląskich? 

-Nie rozmawiałem z nimi o tym, ale wydaje mi się, że ten budynek, który tutaj jest, jest generalnie z lat 50-tych, 60-tych patrząc po stylu i formie technicznej, czyli generalnie jest to budynek murowany. Możliwe trzeba by poszukać chociażby na tych zdjęciach, czy istniała tutaj remiza w jakiejś innej takiej formie pierwotnej to jest też do sprawdzenia, nie? 

-Bo za tą remizą właściwie, jak Ty pamiętasz, to nie było za bardzo zabudowań, nie? 

-Nie, za tą remizą nie było nic.

-Kościoła nie było?

-Tak, nie było kościoła. Ten kościół to jest ten drugi kościół, który był tutaj budowany. Pierwszy kościół to jest ten podwyższenia krzyża Świętego…

-Sznajdra? 

-Sznajdra. I co? No generalnie też, jak właśnie odsyłam znowu do tych zdjęć lotniczych. Tam fajnie widać ten taki właśnie, taki dosyć rozpoznawalny kształt Miasta Ogród Jelonki.

-Dookoła w zasadzie mamy same pola, tak, czy one były uprawiane? 

Najprawdopodobniej tak,dlatego że na tych zdjęciach lotniczych widać różne odcienie szarości. Co by świadczyło o tym, że mieliśmy ją obsiane w różny sposób. 

-A chciałam jeszcze zapytać o ten teren przy Anieli Krzywoń i Bucholca.

-Aha, więc to się łączy, to akurat moja mama wspominała, że na ulicy naszej, ten dom już też nie istnieje, mieszkała rodzina Bucholców. I Bucholce jako, no chyba pewnie najdłużej tutaj mieszkający, tak bym wnioskował, mieli krowę, czy nawet dwie. I tam gdzie stoją bloki przy Anieli Krzywoń, tam generalnie wypasali te krówki. Moja mama kupowała mleko dla mnie od właśnie Bucholców. 

-Mhm, no bo czy to jest ta sama rodzina Bucholców, którzy mają nadal działalność taką rolniczą? 

-Pod Warszawą jadąc w stronę Broniszy. Nie wiem.

-Ożarów?

-Tak, tak, to jest tamten kierunek albo nawet trochę jeszcze bliżej. Nie wiem, ale

generalnie bardzo prawdopodobne, bo nazwisko Bucholc nie jest takim powszechnym

nazwiskiem typu Kowalski, tak? -Wydaje się też mieć korzenie niemieckie ten ród. 

-Tak, tak, tak, co by było związane ze Sznajdrami, tak? 

-Sznajdrami i jeszcze nawet dalej jakby spojrzeć na Chrzanów, to tam też były te rody rolnicze niemieckie o różnych nazwiskach.

-Tak. 

Mogli się znać. 

-Mogli się znać, mogli się razem przeprowadzić, nie?

-No, tak, razem pewnie. Osadnictwo trochę tak wyglądało, że jak jedna rodzina przyjeżdża to potem następna i sąsiedzi. 

-To tak samo w podobny sposób się odbyło z moją rodziną i rodziną tą, która na U, mieszkających naprzeciwko nas. Moi dziadkowie wrócili do Warszawy w 1959 roku i generalnie oni na czas wojny uciekli na Mazury, w okolice Olsztyna i jak wrócili tutaj, to generalnie tak jak Pawlaki i Kargule, rodzina U również się ściągnęła i osiedliła na tej samej ulicy. 

KURY I INDYKI

-Wiesz co, jeszcze chciałam zapytać o te kurki, żebyś więcej o tych kurkach opowiadał. 

-Kurki, kurki generalnie, ostatnie kurki, które, które były na Jelonkach, to były na tej ulicy zaraz za Gimnazjalną. Jezu, jak ona się nazywa. Kruszyńska? 

Coś takiego. A, nie znajdę tak na szybko.

-Mamy zdjęcie. 

-Mamy zdjęcie, tak. I generalnie to były ostatnie kurki, które ja pamiętam na terenie Jelonek.

I to były kurki tak zwane chińskie, czyli te malutkie, które były puszczone na terenie, po prostu tak wolno pas. One się pasły wszędzie i one tam kopały nawet w stronę ulicy przed domem. No i co, no tak jak wcześniej mówiłem, te kurki w zasadzie były zupełnie powszechne, tak. W zasadzie każdy miał kurki. Oprócz kurek jeszcze ludzie mieli właśnie te chińskie, które, no wiadomo, były bardziej ozdobnym drobiem. Były perliczki, były indyki, no takie, cały zwierzyniec stąd. 

-Dużo ludzi miało te indyki? 

-Wiesz co, ja chyba pamiętam dwoje sąsiadów, które miały indyki. Bo indyki były dosyć kłopotliwe, tak. One, po pierwsze, no się nastroszą i generalnie gonią wszystkich, tak.
W szczególności jak ktoś miał małe dzieci, to było dosyć niebezpieczne, taki indor

One są duże, bulgocą, przestraszają.

-No.

-I jeszcze potrafi wejść taki indyk wyżej dużo niż kura na drzewo w lesie. 

-I co, te indyki tak sobie po prostu po podwórku chodziły? 

-Nie, nie, nie. 

-Nie? Były w zagródce jakiejś?

-Ludzie, tak jak moi dziadkowie, którzy też mieli kurki, generalnie mieli przeważnie jakieś zagródki. I takie, no po prostu kurniki w których ten drób sobie tam siedział i się nie rozłaził tak bardzo. No. Jakieś tam rzeczy typu króliki czy nutrie. No to wiadomo, że to było trzymane w klatkach głównie, bo by prostu to uciekało. I tyle, no. A te świnki, o których wspominałem, to tam w jakimś takim chlewiku, tak jak to. Więc tak to wyglądało. 

-A czy na przykład dużo ludzi miało psy i koty? 

-Psy i koty były wszędzie. Psy i koty mieli w zasadzie wszyscy, ale psy i koty nie są taką sensacją, bo generalnie psy i koty są teraz właśnie bardzo powszechnie. 

-Ale na przykład pies na łańcuchu to jest taka wiejska przypadłość, można powiedzieć. Czy to też było na Jelonkach? 

-Nie. Wiesz co, na Jelonkach ludzie zwykle po prostu psy trzymali samopas i one biegały. Nie pamiętam, żeby ktoś trzymał, wiesz, trzymał psa na łańcuchu.

-Raczej buda.

-Raczej buda. Albo czy nawet, wiesz, one żyły w mieszkaniach, nie, to jest bardzo podobne do tego, co teraz. Tak jak ludzie, wiesz, trzymają psy i traktują je jako pupila całej rodziny. Pieski, ja pamiętam, że moi dziadkowie mieli dwa pieski takie.

– A na przykład samopas latały po Jelonkach? 

-Nie. Nie pamiętam, żeby biegały. Kotów tak samo było dużo. Koty to oczywiście były dachowce, tak. Nikt wtedy nie myślał o tym, żeby mieć jakiegoś kota, wiesz, który jest rasowy wręcz. Nie wiem, to było niespotykane bardzo, nie? 

-A jakieś inne zwierzęta takie dzikie łaziły? W sensie wiewiórki? 

-Nie.

-Jeże? Nie było tego? 

-Nie. I te wiewiórki, które są teraz na Jelonkach, to jest przebój ostatnich pięciu lat? Może siedmiu lat? Może dziesięciu? Wcześniej nigdy nie spotykałem wiewiórek na Jelonkach. Czy były jeże? Bardzo chyba sporadycznie. Pamiętam, że było bardzo dużo ślimaków winniczków, których teraz nie ma. Teraz są te takie, nie znam się na ślimakach.

-Pomrowy.

-Albo pomrowy, albo te takie malutkie wstężyki. Natomiast kiedyś było bardzo dużo winniczków. Ale nie wiem, czy to jest związane z tym, że po prostu się sucho bardziej zaczęło robić? Może. Może generalnie było więcej takich terenów ogrodowych, w sensie, wiesz, grządek, gdzie one mogły tam sobie grasować? 

-One też lubią winorośle bardzo. Jak to winniczki, nie? 

-No, no, no. 

-A przeważnie kiedyś ludzie mieli takie altanki jakieś porobione z winogron, nie? 

-Mieli. Te winogrona często się po prostu na płotach sadziły, tak? Na siatkach, które dzieliły. Tak, tych winogron było dużo. 

-A na przykład, czy ludzie robili własny alkohol? 

-No to jest, znaczy to tutaj do historii mojego dziadka, który generalnie siedział za bimbrownictwo, ale mam wrażenie, że on siedział za bimbrownictwo nie w Warszawie, tylko generalnie tam pod Olsztynem, gdzie się wyprowadzili. Natomiast ludzie robili, mój dziadek robił wino. Bo pamiętam, że na strychu miał kilka gąsiorów i kilka tych takich rurek właśnie do fermentacji chyba, tak? One tam bąbelkują sobie. Także nie, powszechnym było generalnie robienie wina, czy jakichś tam nalewek przez ludzi.

-Ale one były z winogron, czy z jabłek i innych owoców? 

-Wiesz co, one były, czy one były z winogron? Ja się wtedy nigdy nie interesowałem, z czego jest wino, nie, ale generalnie, wiesz co, może to były nalewki. 

Z malin, można zrobić wino? 

-Z malin, nie wiem, chyba za kwaśne. 

-Chyba za kwaśne, nie? 

-Może nalewki, ale gąsior to jest identycznie winna rzecz, bo nalewki się robi raczej w takich dużych słojach ewentualnie. Tak, tak, tak. Zasypuje się cukrem i spirytusem. Co ja miałem jeszcze o tym alkoholu powiedzieć? Zapomniałem, wyleciało mi z głowy. 

-Bo wiesz co, była taka legenda o ulicy Oświatowej, znaczy chyba to nie jest legenda, tylko prawda, że kiedy była zima stulecia, w 1979 roku, to dokładnie kiedy ja się urodziłam, to jedynie te wydeptane ścieżki studentów prowadziły na Oświatową, gdzie były tak zwane babcie.

-Tak, tak, tak. 

-Więc sprzedawały ten alkohol. Ja domyślam się, że to nie był alkohol ze sklepu, tylko jakiś bimber, tam pędzony, nie? 

-No, możliwe. Co jeszcze możemy powiedzieć o alkoholu? 

-Niekoniecznie o alkoholu, na przykład czy pszczoły ludzie mieli?

-Nie, nie pamiętam, żeby ktokolwiek miał pszczoły.

POMIDORY I ORZECHY.

-Czy ktoś na przykład miał tyle warzyw czy owoców, że mógłby je sprzedawać? 

-Wiesz co, w zasadzie każdy tutaj na Jelonkach miał swój ogród, więc generalnie ciężko było sprzedawać coś, co mają wszyscy dookoła, nie? Ten taki handel warzywami, pod halą swoimi. To znaczy w tej chwili to już są ludzie, którzy gdzieś przyjeżdżają spod Warszawy, czy tam kupują od kogoś spod Warszawy i przyjeżdżają tutaj sprzedawać. Mój dziadek generalnie, pamiętam, że próbował sprzedawać orzechy jakieś, z jakimś tam różnym skutkiem, ale nigdy nie było tak, w zasadzie wszyscy tutaj w okolicy mieli orzechy i mieli ogródki warzywne, więc ciężko było sprzedać drugiemu sąsiadowi, jak miał to samo u siebie. Ja pamiętam, że jeszcze mój dziadek miał, nie wiem czy to jest powszechne czy nie, ale generalnie hodował pomidory i te pomidory, no to były oczywiście pomidory zupełnie inne niż teraz. Nawet te, które się teraz nazywają malinowymi, to one obok tych starych, dziadkowych nie stały. I pamiętam, że dziadek część pomidorów przeznaczał na nasiona, czyli miał takie deseczki, na które sobie dzielił ołówkiem pola i podpisywał, żeby pamiętać, który to pomidor. I generalnie te nasiona po prostu naturalnie w jakiś sposób tam schły na tych deseczkach, część się przyklejała i później za rok nie jeździł do jakiejś centrali nasiennej czy czegoś w tym stylu, to po prostu z tych deseczek tam rozkrobywał, sadził do inspektów. Wiesz co to inspekty, nie? 

-No właśnie opowiadali mi ci rolnicy z Chrzanowa, co to są inspekty, ale opowiedz, jak to wyglądało u twojego dziadka. 

-Inspekt to jest generalnie taka, powiedziałbym, mini szklarenka, czyli wysokości, no nie wiem, góra połowy tego stołu, tak? Po bokach ocieplony jakimiś liśćmi, słomą i tak dalej, a od góry nakrywany jakąś taką szklaną taflą czy generalnie taką ramą po prostu z szybami i tego się używało na wiosnę, często wczesną wiosnę, tak żeby zacząć od nasion i zacząć hodować, po prostu skończyć z sadzonkami, które, które potem się po prostu, jak było już cieplej, przesadzało do ogródka albo do szklarni. Inspekty, jak ktoś nie miał szklarni, to generalnie były takim powszechnym, najtańszym sposobem przejścia z nasiona do takiej sadzonki, którą można było później wsadzić już w ogródek. 

-Tak, bo jakby za późno to wsadzili, to ona by nie zdążyła owocować. Nie wiadomo, czy

by w ogóle z nich wyrosły w czas sadzonki. Wilgoć, temperatura, wszystko. To, co podobno tak wcześniej mówiły te moje znajome rolniczki, że to jest wynalazek niemiecki, te inspekty. To była jakaś taka nowoczesność w domu i zagrodzie.

-Aha, okej, to ja nawet nie wiedziałem. 

Tylko, że wiesz, teraz mówimy o jeszcze czasach długo przedwojennych. 

-A, nie, to ja mówię… 

W wojnie to nie było nowoczesne, było ugruntowane.

-Okej, okej, jasne. Bo ja pamiętam, że mój dziadek miał te inspekty jeszcze na koniec lat 70., początek 80. Jak tam się parał.

-No tak, bo wtedy to już były plastikowe szklarnie z folią. 

-Tak, ale to wiesz co, te takie tunele plastikowe, to byli właśnie ci podwarszawscy badylarze, którzy po prostu mieli te szklarnie czy tunele, jak to się nazywało, w kilometrach idące. 

-No tak, gdzie to było? 

-Wiesz co, mi się wydaje, że Bronisze. Mi się wydaje, że Bronisze były takim zagłębiem badylarskim. 

-No i chyba do dzisiaj to jest takie miejsce, gdzie się tam produkuje i sprzedaje.

-Znaczy tam jest taka duża giełda kwiatowa chyba, tak naprawdę. 

Warzywna też.

-Właśnie dużo straganów przywozi z Broniszy. I sklepy też się zaopatrują warzywne. No. Co jeszcze mi chodziło po głowie? A, a na przykład, czy tam gdzie jest teraz ten kościół, Bogurodzicy Maryi za strażą, to czy tam była jakaś kapliczka wcześniej? 

-Ja nie pamiętam. 

KOŚCIÓŁ

-Znaczy jak do tego doszło, że ten nowy kościół się pojawił? 

-Wiesz co, to akurat można by zobaczyć w księgach właśnie jakichś tam kościelnych, tak? W jaki sposób zainicjowano tamtą parafię. Ja pamiętam czasy tego pierwszego kościoła nie murowanego, czyli tego takiego… „Blaszaka”. 

-Z blachy falistej… 

-Tak. I one generalnie, to było tak, że były dwie warstwy blachy falistej, między którymi była pianka i to była wtedy nowa. Ja pamiętam ten kościół jako… bo my należeliśmy, ja komunię pierwszą miałem właśnie w podwyższeniu Krzyża, mam tam jeszcze jakieś zdjęcie. Zresztą tamten kościół jest bardzo elegancki, a tamten był taki, no… skromny, że tak powiem, dyplomatycznie, nie?

-Trochę jakby dla tych nowych blokersów, nowych bloków wybudowanych, nie? 

Znaczy teraz tak mówię. Po prostu pobudowano tyle bloków, że tutaj w okolicy, tak. W okolicy właśnie bliżej Górczewskiej, że po prostu ludzie mieli daleko do tamtego kościoła i no pewnie, nie wiem, tym sposobem podjęto decyzję o budowie nowego kościoła. Ja pamiętam, że później po chyba czwartej klasie na religię… Znaczy inicjalnie pamiętam, że na religię chodziłem do podwyższenia Krzyża, a generalnie później chyba po czwartej klasie chodziłem tutaj. 

-Bo tam był taki dom katechetyczny, gdzie były lekcje, w ogóle sale katechetyczne.

-W tym kościele „blaszaku”, tam jest, patrząc po nawach tak zwanych Tylko, że po jednej stronie jest. Chodząc do kościoła po stronie prawej, były sale katechetyczne. I co, no generalnie ksiądz zaczął, później zaczęto zbierać na budowę tego obecnego kościoła, murowanego, więc ta budowa się zresztą ciągnęła jakimiś długimi naprawdę latami, tak. 

No ja pamiętam nawet tego proboszcza z tamtych lat, księdza Appla. Appel, tak, Appel. Ale ciekawe, że on chyba brata miał, albo chyba brata miał, który jest w ogóle poetą jakimś. 

-O, to ja nie widziałem o tym. 

-A on takim przedsiębiorcą prężnym. A to banany sprowadzali skądś, a to coś. Potem te części samochodowe, taki był obrotny ten ksiądz.

-O nim generalnie pamiętam, że sprowadzali w latach 80-tych, za czasów głębokiego kryzysu, przychodziły takie paczki z zagranicy.

– UNRA? 

-Nie wiem właśnie, nie pamiętam, wiesz? Ale pamiętam, że tam przychodziły i używane jakieś ciuchy. Ja pamiętam swoje jakieś pierwsze buty na rzepy, gdzie wtedy buty na rzepy to był szał. Jak ktoś miał to był bossem. Ale też sprowadzali jakieś takie odżywki dla dzieci małych. Takie w formie sypkiej… 

-Milupa. 

-Milupa, tak, dokładnie to była Milupa. 

Ale wiesz, nie potrafię powiedzieć czy Milupa była szkodliwa, czy nieszkodliwa, dobra, czy… 

-Taka kaszka jakaś z serkiem i miała to wyjątkowe, że jak na te polskie warunki, że nie było z jabłkami, czy z bananem, z pomarańczą, z tymi owocami, co to w sumie nie była ta Milupa. -Pamiętam, że moja sąsiadka właśnie miała dostęp do Milupy, bo jej krewni byli w Kanadzie.

-A, no bo to generalnie ksiądz Appel tutaj miał Milupę z darów, które nie wiem skąd pochodziły tak naprawdę, nie? I czy były ufundowane właśnie przez organizację tą, którą ty wymieniałaś, UNRA, tak? Czy jeszcze przez coś innego, nie? W każdym razie był to facet przedsiębiorczy, no bo żeby coś takiego… Po pierwsze, jakby dostać takie granty, a później jeszcze tutaj je odprawić ze głębokiej komuny, no to też była filozofia, tak? Tym bardziej, że państwo na kościół tak nie za przychylnie patrzyło, nie? 

PARK GÓRCZEWSKA

-A jeszcze chciałam zapytać o Park Górczewska. Czy w ogóle o park Górczewska, bo tam chyba… 

-Ten, czy ten? 

-Nie, mówię o tym… 

-Wola Parku. 

-Nie, park Górczewska, tak, fajnie. Myślałam, że to o… Z górką saneczki. 

-Park Górczewska, tam nie było nic. Był to wielki taki teren… Wielki teren po prostu między blokami nad Czumy, czy tamte dalej, bliżej Lazurowej pewnie inaczej się nazywają, a generalnie blokami tu, tutaj, bliżej Hali. I tam nie działo się nic. To znaczy po prostu wiatr tam hulał i dopóki nie zaczęto faktycznie zagospodarowywać tego parku w latach, nie wiem, dwutysięcznych, to tam po prostu była pustka. 

-Właśnie natomiast tam były suche zioła, które się paliły po prostu regularnie.

-Możliwe. 

-Nie wiem, czy celowo wypalali te trawy, czy coś. 

-Czy dzieci się tam bawiły w strażaków.

-Było tak, że tam płonęło często. 

Tam generalnie były jakieś pozostałości starych takich domków jelonkowskich i to jeszcze na koniec, no jak już park już istniał, tak, to generalnie można tam było widzieć jeszcze jakieś takie ruiny, w szczególności piwnice, jakieś pozostałości piwnicy. Jeszcze parę lat temu, jak tam chodziłem, były, no bo wiadomo, jak domy, to jakieś drzewa owocowe i generalnie te drzewa owocowe cały czas tam stały. Nie wiem, czy one w tej chwili są, czy nie. One były tutaj bliżej jakby Hali Wola. Z tej strony jakby patrząc w Park Górczewska.Ale tak to były to po prostu totalne nieużytki. I ta wielka górka powstała po budowie tego

kościoła ceglanego. Przedtem tej górki nie było. Albo ja jej nie pamiętam, bo też tak mogło być. 

-Ceglanego w sensie tego Bogurodzicy. Tego białego.

-Zresztą wszystkie te górki, które tutaj są jakby między blokami, tak. Czy na Synów pułku, czy generalnie tutaj też za halą. To są górki, które są jakby wysypiskiem ziemi, która została

wybrana pod fundamenty bloku. I to były zawsze zimowe atrakcje dla najmłodszych i generalnie z tych górek się po prostu zjeżdżało. Nie wszyscy mieli sanki. W związku z tym się brało spod hali na przykład jak ktoś wyrzucił duże pudło po odkurzaczu albo cokolwiek na czym się dało zjeżdżać. To się na tym siadało i się po prostu zjeżdżało, tak. 

-Na kartonie. 

-Na kartonie.

-Cudowny czas, kiedy był śnieg. 

-Tak, cudowny czas, kiedy był śnieg. Jeszcze pamiętam taki wynalazek, że dzieciaki z bloków robiły sobie takie nartki z tego takiego plastiku od poręczy. Nie wiem, czy ty to pamiętasz. 

-Nie. 

-Nie. No generalnie jak w blokach jest klatka schodowa, poręcz, ona była zwykle… Sama balustrada jest metalowa, natomiast ta górna część była pokryta takim plastikiem, który dawało się po prostu uciąć jakąś piłką do metalu coś. I później, bo to było dosyć ryzykowne, co bardziej odważni po prostu zaginali sobie nad gazem, nad palnikiem gazowym, jak ten plastik się robił giętki, zaginali sobie takie noski, gdzie mogli włożyć jakby czubki butów i na tym zjeżdżali jak na takich mini nartkach. Ale to było tak, że tam niejeden się nieźle pogruchotał. Tak, bo ten plastik w połączeniu z lodem czy ze śniegiem to było szaleństwo po prostu.

HALA WOLA

-Nie wiedziałam, że tak się urządzi. Ciekawe. Słuchaj, a czy na przykład to jest twoje rodzina, albo ty pamiętasz, jak budowali Halę Wola? 

-Tak. Jak to było? Pamiętam, jak generalnie… Hala Wola była oddana w osiemdziesiątym roku? No coś koło tego, tak mi się wydaje. Ja pamiętam, że generalnie… Przedtem tam było podobnie jak dookoła. Były tutaj pola. Moja mama pamięta, że tam gdzie teraz stoi Hala był sad. Tego na tych zdjęciach lotniczych nie widać. Ja pamiętam tylko, że… Czyli musiało to być przynajmniej rok wcześniej, tak? Ale jeżeli nie dwa, czyli siedemdziesiąty ósmy, siedemdziesiąty dziewiąty. Ja pamiętam jako dziecko, że niezłą dziurę tam wygrzebano, tak? Pod fundamenty Hala Wola. I pamiętam, że to było zagrożone jakimś takim ogrodzeniem budowlanym, typowo panelowym. Ale dawało się tam przejść. Musiało to być przynajmniej rok wcześniej, ale jeżeli nie dwa, czyli 1978-1979. Ja pamiętam jako dziecko, że niezłą dziurę tam wygrzebano pod fundamenty Hala Wola. I pamiętam, że to było zagrożone jakimś takim ogrodzeniem budowlanym, typowo panelowym, ale dawało się tam wejść i zajrzeć, ale była to po prostu potwornie głęboka dziura w ziemi i nic bardziej, nic ciekawego, wręcz niebezpieczne. Zresztą te magazyny pod tą halą są gigantyczne. Jak się popatrzy od tyłu hali, to jest taka rampa, którą można zjeżdżać. Tam wjeżdża cała ciężarówka, mając sporo naprawdę prześwitu do góry.Tam są chłodnie. Ktoś mówił tam o jakimś, że tam jest też bunkier, ale to ja nigdy o tym nie słyszałem. 

BUNKRY

-W ogóle wiesz jeszcze o bunkrach, które były?

-Tak. Bunkier był, tylko muszę zobaczyć jaka to jest ulica. Ja Ci pokażę, który to jest dom.

To już pewnie nie jest jakąś straszną tajemnicą. 

-To ktoś prywatnie sobie zrobił bunkier? 

-Nie. 

-Nie, czyli to było odgórnie, tak? 

-To było odgórnie. Wiesz co, to musiało być… Czekaj, tylko pokażę Ci ten dom. Moim zdaniem to było robione w latach 50-tych albo 60-tych. 

-Czyli zimna wojna.

-Tak, zimna wojna. I do tej pory stoi ta willa. To to nie wiem, to to już pewnie pod jakąś ustawę, to tego nie wklejaj, to Ci powiem tylko. Czekaj, gdzie ja mam mapy? Tu mam mapy. Bo moim zdaniem to jest cały czas w czynnym użyciu. Tylko muszę znaleźć halę. Dobra, mam tutaj ten, mam halę. Uuu… To jest tu. Nie powiemy ulicy i pod którym numerem.I to jest, to jest taka niepozorna willa w takim stylu lat 50-tych. Nie wiem, czy tutaj można takie street view wrzucić? Nie wiem, jak na tym rzucić street view. Która, która generalnie, jak się jej dobrze przypatrzeć, to jest po pierwsze niezamieszkana, po drugie obwieszona kamerami. Po trzecie ma takie czerpnie powietrza, czyli generalnie takie rury obudowane klatkami, gdzie jest czerpane powietrze do bunkra. I generalnie ma anteny radiowe na dachu. I kolega, znaczy ojciec mojego kolegi z ulicy, który pracował w służbach SB, powiedział mu w wielkiej tajemnicy, że jak będzie wojna, to tam biegniemy, bo tam jest bunkier. I od tamtej pory faktycznie zwracałem uwagę na ten budynek i wszystko mi się zgadza. Nawet rozmawiałem z bywalcami tutaj, czyli lokalsami i tam co po niektórzy faktycznie potwierdzili tą teorię, że tam jest bunkier pod spodem. Ale to jest najprawdopodobniej w ciągłym, znaczy może nie w ciągłym, aktywnym użytku przez służby, ale cały czas to jest zagospodarowane i jakby na stanie. Więc to lepiej nie mówić, gdzie to jest. 

-Czyli to jest coś w razie W, albo przez wojsko, które tutaj ma na WAT-cie spory teren.

-Bardziej myślę, że przez cywilne jakieś CBA, albo jakieś policyjne służby. W każdym razie nikt tam nie mieszka, teren jest zadbany, odnowiony, jest płot wymalowany, liście zamiecione i po prostu wszystko obwieszone kamerami. I faktycznie jak się idzie przy ulicy Człuchowskiej, to widać takie klatki drewniane, które osłaniają te czerpnia. Trzpień to jest po prostu taka rura wychodząca z ziemi. No i kupa bunkrów jest generalnie tutaj wszędzie w blokach. Czyli to też nie jest żadna tajemnica, bo pewnie każde mieszkanie z bloku wie, gdzie jest najbliższy bunkier, chociaż pewnie zaniedbany jest tam pralnia, albo klub seniora, czy coś w tym stylu. Ale generalnie poznać to można po czerpniach powietrza. Czyli to są takie na środku, zwykle w jakimś podwórku między blokowym jest po prostu taki kwadratowy domeczek w wysokości półtora metra z takimi klatkami z każdej strony i takim trójkątym, piramidalnym po prostu daszkiem. I to jest ślad po tym, że w piwnicach okolicznych bloków jest bunkier.

-Czyli nie będą musieli uciekać w razie W do metra, bo mają bliżej. 

-No, tylko że klucze do tego bunkra ma dozorca, który je ostatnio widział tam, nie wiem, w latach dziewięćdziesiątych, a poza tym to już tam nic nie działa i jest zagospodarowane na, nie wiem, cokolwiek, składzik na przetwory. I to są te bloki, jak się popatrzy na te mapy właśnie rzędu miejskiego Warszawy i poprzerzuca się po prostu lata, bo tam widać kolejne zdjęcia lotnicze z kolejnych lat, to one powstają mniej więcej w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych na tym przełomie. I tamte bunkry, czyli taka infrastruktura krytyczna była już na wymarciu. Większość bloków budowanych w latach pięćdziesiątych, bo ona była tak powszechna, że praktycznie każdy z bloków tam po drugiej stronie torów ma bunkier. Te takie trzypiętrowe, nie pamiętam jak tam ta ulica się nazywa, w każdym bloku jest bunkier.

No wtedy czuli jeszcze możliwość, że wojna się właśnie skończyła, a za chwilę może się zacząć następne. A później już to umarło. 

PLAC ZABAW

-Ja się jeszcze zastanawiam o co jeszcze, a może masz coś w środku głowy, masz coś do zadania a propos te pomysły o tej wielkiej miejskości, o jakiejś pozostałości, takie rzeczy.

Na przykład, o już wiem, czy był ogródek Jordanowski, ten co jest gdzieś tam na Legendy koło przedszkola? Ogólnie ogródki Jordanowskie to były takie przedwojenne akcje. 

A jak wyglądał wtedy ogródek Jordanowski? 

-Taki, wiesz co, to jest taki plac zabaw dla dzieci. 

-Muszę sobie zapamiętać jak wyglądał ogródek Jordanowski. Bo ja to może kojarzę jako plac zabaw. 

Coś tam, coś kojarzę. Coś kojarzę. Ale ja to bardziej chyba jako park kojarzyłem, a nie plac

zabaw. Bo to jest raczej park. 

– Ogródek Jordanowski to jest też jakby łączenie tego mini parku, jakiegoś skweru z placem zabaw. To jest dla dorosłych i dla dzieci. Tam czasami jakieś stoły ping-pongowe albo jakieś szafy. 

-Tak. Już chyba wiem o czym mówisz. Ale nie, nie kojarzę. Tutaj, wiesz, były tylko te place zabaw, które w tej chwili po prostu są nieużywane. Albo więc wręcz zniknęły. Chyba, że mówimy o placu Kasztelańskim. Który się rozbudował, tak. 

-On generalnie zawsze tam był. No nie w takiej formie. Bo ja pamiętam, pierwszy tam element rozrywkowy dla dzieci to była po prostu piaskownica. Która była zrobiona, w sensie wygrodzona przy pomocy takich drewnianych pali. I to wszystko. Jak wsypali nam piasek raz na pięć lat, to było wielkie święto, świeży piasek.

ŚMINGUS DYNGUS

-Mówiłeś też, że się bawiliście wodą.

-Znaczy, no generalnie te pompy służyły już za mojego dzieciństwa głównie dzieciakom. Czy to generalnie śmigus-dyngus, czy po prostu lanie tej wody bez sensu. Tak, żeby zrobić kałużę na końcu ulicy i wjeżdżać w nią rowerami. Bo się woda fajnie chlapie. No i tyle, tak. -Słuchaj, a właśnie śmigus-dyngus to jest taki zwyczaj bardziej kojarzony z wsią. Czy na przykład się lało wiadrami, czy czymś takim bardziej skromnym? 

-Bardziej skromnym. To znaczy, zwykle lało się, zwykle nie można było kupić żadnych zabawek takich, czy pistoletów na wodę, czy czegoś takiego. Zwykle brało się butelki po ludwiku i obcinało się te dzióbki, albo które już były wcześniej i się lało z tym i tym. Oczywiście były takie, w ogóle kiedyś śmigus-dyngus to jakby wszystkie dzieci brały w tym

udział. W tej chwili to w zasadzie… Ja w tym roku już nie widziałem nikogo, żeby chodził i lał

wodą. Były faktycznie takie bandy i najazdy z okolicznych bloków, gdzie faktycznie się kubłami polewali. I pamiętam, że kiedyś ta sadzawka, o której tam mówiliśmy, to generalnie jakąś tam koleżankę nam wrzucili do tej sadzawki. 

-A jeszcze raz mi powiedz gdzie była ta sadzawka? 

-Oświatowa i Strąkowa. 

-Nie wiem, czy tam były jakieś ryby, czy to były żyje? 

-Nie, nie, nie. To wiesz co, to było dosłownie takie jakby bajorko, które istniało na rogu ulic. –

Naturalne?

-Wydaje mi się, że tak. Na pewno zarośnięte szuwarami i jakimiś taką roślinnością wodną, tak? Czyli tam, żeby taka roślinność była, no to generalnie ta woda się tam utrzymywała przez cały rok, tak? Albo, wiadomo, różny poziom tej wody.

-A ptak jakiś w ogóle tam był? Nie, nie. Żaby? 

-Jakoś sporadycznie, ale bo nie pamiętam. Żaby,ptaki, plankton i tym podobne rzeczy to były na tych trzech stawach? 

-Szneidra? 

-Sznajdra. Tam było tego bardzo dużo. Ja w ogóle pamiętam, ja nie jestem już teraz w pamięć

Płata Figle, ale mi się wydaje, że tych stawów nie były trzy, tylko cztery. Zresztą jak się na te zdjęcia znowu popatrzy w lotnicze, to ich tam widać więcej niż cztery. Zresztą widać też po drugiej stronie połczyńskiej kupę takich, nie wiem, chyba pozostałości po wybieraniu gliny, tak? Zalanych wodą. Ja tam na przykład na trzech stawach, już nazywajmy je trzema stawami, generalnie chodziłem i łapałem w pończochę taką zamocowaną na kiju dachnię do akwarium. Ale to nie byłem wyjątkiem. Tam generalnie panowie też siedzieli z wędkami, w związku z tym tam ryby były. Jeden z tych stawów był odgrodzony, był stawem hodowlanym, na który absolutnie tam nie można było chodzić.

Ale własność, kto był wtedy właścicielem tego? Nie mam pojęcia. 

-Pewnie to jest „posznajdrowy”, ale kto? 

-Czy to była jakaś, wiesz, centrala rybna, czy coś takiego? 

-No, różne stosunki własnościowe były po wojnie. Czekaj, coś jeszcze? Nic mi nie przychodzi do głowy.

-Mi też nie. Chyba kończymy, nie? Dzięki wielkie. Jakby mi się coś przypomniało, no to generalnie w kontakcie.

-Tak. Tak, 

-Dziękuję!

-Żeby się trzymać. 

-Dzięki, dziękuję.

1 Z filmu Stanisława Barei „Miś”, 1980

2 wodne mikroorganizmy – przyp. JZ

—————

————————————————————

Rozmowa z Ewą Tyburczy l. 43, mieszkanką Jelonek od urodzenia.

Przeprowadziła 15.10.2025 Joanna Zamorska w kawiarni “Bemo Cafe” na Górcach.

Rozmówczyni zgadza się na cytowanie i udostępnianie głosu pod własnym nazwiskiem.

-Znaczy, ja wiem, że ona od zawsze tam była. Ona była schowana między… Wiesz co, tak

dokładnie to ja nie pamiętam, ale… O ile pamiętam, to ona była gdzieś tak mniej więcej na

wysokości kortów. Tam w tym zagajniku właśnie, gdzie są korty i tutaj te ścieżki zrobiły.

Teraz to chyba ten plac zabaw stoi na tym miejscu. Ten z tą pajęczyną, tak mi się wydaje

przynajmniej. Wiem, że nikt tam nigdy nie mieszkał. To była taka rura rudera, że w ogóle strach w ogóle wejść i tak dalej. 

-Murowane to było, drewniane? 

-Nie, drewniane, to był taki domek…

-Taka chata?

-Tak.

-Duża? 

-Będę mogła to jeszcze sprawdzić na zdjęciach, o ile mam jakieś zdjęcia tam. No bo kościoła to ja na pewno będę mieć. Znaczy, ja. Ojciec, Ojciec to na pewno robił zdjęcia budowy kościoła, więc to jest prawie gwarancja. Co do rudery, nie mam bladego pojęcia, czy będę miała jakieś zdjęcie, no bo ojciec robił dużo zdjęć. On też był fotografem. Robił śluby, komunie i tak dalej, więc on tam te tereny ten. Poza tym miał też zakład na Grzeszczaka, to też tam niedaleko. A w sumie mieszkaliśmy na Czumy, więc to też blisko. I chodziłam zresztą do tego przedszkola, co jest, co on dalej stoi i funkcjonuje tam niedaleko Kryształowej, nie pamiętam, jaka to jest…

-Mówisz o Legendy? Przy szkole? Legendy, Muszlowa? 

-Możliwe, że taka jest tam. 

-To tak jakby, jak iść do kościoła, to jeszcze w lewo trochę, nie? Tak, kto tam pamięta, nie? A w którym roku się urodziłaś? 

-W osiemdziesiątym trzecim. 

-Kurde, to nie, to już ja byłam po przedszkolu. Ja się w siedemdziesiątym dziewiątym urodziłam. 

-Znaczy ja i tak się przeniosłam tam tylko do dwóch… 

-Grup. 

-Tak, to była czwarta i piąta. No generalnie, no… ja tego nie pamiętam, bo to z opowieści mojej bardziej, że jak poszłam do innego zupełnie przedszkola, gdzieś tam na Woli, to podobno tak darłam się, że… że kazali mnie zabrać. A do tego przedszkola jakoś nawet chodziłam. 

-To było fajne przedszkole.

-Tak, tak. 

-Świetnie się tam bawiliśmy i dużo czasu na dworze się spędzało. 

-No ja pamiętam nawet, znaczy… Nie wiem, czy pamiętam, czy znowu z opowieści, bo to się wiadomo po tylu latach zanika, że ponoć jak był jakiś bal przebierańców i się wzięłam za księżniczkę, to poszłam tam z gorączką, bo powiedziałam, że nie ma mowy, żebym nie poszła na ten bal. I faktycznie, no wyglądam śmiesznie w chorobie na tych zdjęciach starych. Jestem blada jak ściana, prawie jak sukienka. Ale miło wspominałam. No a później to dochodziłam do Czumy na… do podstawówki, no to wszystkie te tereny, no to moje w zasadzie, no. Chociaż miałam w tym parku, znaczy jeszcze w tym starym, jedną niemiłą sytuację, bo chodziłam z koleżanką do harcerstwa po drugiej stronie parku, w piwnicy, nie pamiętam adresu niestety. Blok bym wskazała i klatkę, ale… 

-To ja byłam w tym samym harcerstwie. Drużyna imienia Krystyny Krachelskiej-Tęcza.
-Możliwe, możliwe. 

-Tęcza, właśnie znamienna Tęcza.

-No już niestety tego to nie pamiętam, ale… 

-I to było właśnie w tej piwnicy, tam w tych blokach takich czteropiętrowych… 

-Tak, na samym końcu parku. No dokładnie, tak. Dokładnie to samo harcerstwo. Chodziłam tam dwa lata. No i raz też namówiłam koleżankę. Ja znałam te tereny, więc ja się tam specjalnie nie cykałam, żeby przez te chaszcze chodzić. Ciemno było zawsze. O latarni tylko zapomnij. Ale kiedyś, jak szło zimą, no to zaczepił nas podejrzany typ. Koleżanka oczywiście z nim w dyskusji, a ja, dobra, chodź idziemy do domu. No i potem był trochę strach, ale to tylko raz. No tak, no to całe dzieciństwo się tam w zasadzie bawiłam w tych górkach i tak dalej z dzieciakami z osiedla i ze szkoły.

-No właśnie. Co tam było oprócz tej rudery i chabazi? Pamiętasz? 

-No stawy przede wszystkim. Takie dzikie stawy, z których żaby do domu przynosiłam.

-A, to ja w ogóle się nie załapałam na ten etap, kiedy tam były stawy. 

-To były takie sadzawki i one zawsze były. Była w nich woda, zawsze były żabki, ślimaczki. No i jak zamarzało, to też czasami na łyżwach się po niej jeździło.

-Ślizgawka?

-Tak, tak. 

-I to tam, gdzie jest Park Górczewska teraz, tak? 

-Tak, tylko że te tereny podmokłe to były bardziej, tak jak patrząc na Park Górczewski na tą główną aleję, to po prawej stronie. No i tam było… 

-To ja tam się nie zapuszczałam chyba. Szkoda, ja uwielbiam takie miejsca, sadzawki.

-Ja to po prostu, jakby mi to zlikwidowali, to najbardziej ubolewałam, no bo żaby, nie? Bo tam było mnóstwo żab, mnóstwo kijanek. Oczywiście, no było też zaniedbane. Ale z drugiej strony chodziłam też na glinianki. Te na Jelonkach, tylko południowych. Które są.

-Czyli Jeziorzec i Zielony, tam gdzie są teraz, dwa zostały. 

-Ja chodziłam na te glinianki, które teraz są otoczone blokami. To jest na samym końcu Jelonek, w zasadzie.

-Połczyńskiego, znaczy?

-No tak. 

-To Jeziorzec i Zielony. 

-A to tak, to nie wiem.

-Tak, tak się nazywają teraz. Wcześniej to mogły się w ogóle nie nazywać. 

-Nawet nie wiem, czy się nazywały. Wcześniej to prostu to były glinianki. 

No właśnie. A w tamtych terenach, pamiętam, w tych okolicach były jeszcze, oprócz tych glinianek, były jakieś stare chałupy, jakieś gospodarstwa rolne.

-To tego nie pamiętam. 

-No jeden taki. 

-Ale to wiesz co? Mogłabym jeszcze po zdjęciach  ich zobaczyć, bo ja tam z psem chodziłam. Znaczy, ja chodziłam. Z ojcem chodziłam. 

-Z tatą? Z ojcem chodziliście z psem?

-Tak, tak, tak, tak. Tam chodziliśmy na spacery. Astor się oczywiście musiał rzucać do wody,

kąpać. 

-Nie ma to jak glinianka. 

-I też właśnie bardzo lubiłam tam łazić. Łazić po tych górkach i dolinach. Teraz nawet nie wiem, jak to wygląda, bo byłam tam, Boże, 15 lat temu. Chociaż właśnie wiem, że jeszcze to jakoś tam wyglądam. 

-Staw w jeziorze jest bardzo ładnie ogarnięty. W sensie, że naprawdę tam ludzie łowią ryby, spacerują. Warto się przejść, bo jest dostęp ogólny. Tylko, że trzeba sobie wygooglać przejście, bo tak po prostu tam jest tak naćkane tych bloków Nadwójczyńskiego. Nie ma miejsc parkingowych. Samochodem zapomnij. To jest tylko na spacer.

-Nie, nie, tam zawsze na piechotę. 

-Ewentualnie na rower, ale też nie polecam, bo nawet tam nie ma dobrego dojazdu rowerem. Chyba, że przetniesz Kaufland i pojedziesz tam tędy. No to da się jakoś tam dojechać. 

-Ja zawsze chodziłam blokowiskami koło kościoła Boda i Świętego Wojciecha. Chyba tak się ten kościół nazywa. Jest taki kościółek wciśnięty w osiedla. To było nawet całkiem klimatycznie, bo trochę wyglądało jak VAT. Nawet do bloki zaczynają się dopiero później, no i w zasadzie na całe te tereny gliniane.

-A ile ich było? 

-Stawów? 

-No. 

-Ze cztery co najmniej. 

-No właśnie, zostało dwa. Słabo. Posuszyli przy budowie pewnie. Albo celowo, albo po prostu wyschły same.

-Módlmy się, żeby Osiedla Przyjaźń nie zrównali z ziemi. 

-Tak.

-Bo sama się tam przypnę do drzewa. 

-O, super. To ja Ci dam znać kiedy.

-Kiedy się przypinać?

-Tak, kiedy się przypinamy. 

-Nie, nie. Jak będą jakieś protesty a propos, żeby to zlikwidować, to ja bardzo chętnie, bo w zasadzie powiem szczerze, że wolę pójść na spacer na osiedle przyjaźń, niż do parku. 

-Tam tłumy straszne w parku są.

-Ale to nawet nie o tłumy chodzi. Pięć drzew na krzyż i amfiteatr. Co tam do podziwiać.

-Wygolili, wygolili. 

-A jak pójdę sobie na Osiedle Przyjaźń, to przynajmniej ogród sobie popodziwiam, roślinność, która tam jest. Pochodzę sobie wokół boiska z dziesięć razy.

-No, z pieskiem tam jest dobrze

-No, tylko trzeba mieć jeszcze pieska. Mój piesek to już dawno w trawie.

-A nie planujesz następnego? 

-No, siłą rzeczy trochę się na koty przerzuciłam. Chociaż obecnie nie mam żadnego. Chociaż śmieje się , że nie mam kota od dwóch lat, a mam nadal jeszcze futro na ubraniach.

-Ostatnio znajoma z Czumy znalazła koty, znaczy przylazła do niej na działki tu gdzieś na Bemowie. Kotka brzemienna. Już nic nie można było zrobić. Znaczy brzemienna, w sensie… Nie, nawet nie brzemienna. Już z kociakami, o. Także nawet nie było opcji zrobić sterylki aborcyjnej, bo już te kociaki były. Więc jakbyś szukała kota, to mam dobre źródło. Bo te koty pojechały do weterynarza na, wiesz, sprawdzenie i… I co? Ola Józefowska zresztą. Można ją kojarzyć. To jest taka… No, taka… 

-Z twarzy pewnie szybciej niż tak po nazwisku

-Taka dziewczyna, która mieszka nie od zawsze, ale od wielu lat już na Czumy właśnie. Wiesz co, ona robiła jakieś właśnie takie warsztaty, bo jest psychoterapeutką i też z jedną z założycielek w ogóle fontonu. Kojarzysz fonton? 

-(…)

-Wracając do tego tematu, tych stawów, czyli co cztery albo ich było co najmniej. A duże były? 

-Spore, spore, spore. 

-Głębokie takie?

– Z tego co… Znaczy, generalnie ja się w nich nie kąpałam. Mimo tego, że ja zawsze kochałam pływać i się kąpać.

-Bo tam tyle mułu. No nie? Od dna. Niebezpiecznie. Wiry. 

-Tak jak ja pamiętam, to one były w miarę czyste.

-Woda czysta, tylko że glinianki tak mają, że na dnie tam jest dużo dosyć. 

-Możliwe. 

-Zwłaszcza w tych głębokich miejscach. Może cię wciągnąć. To nie jest bezpieczne. 

-To może dobrze, że ojciec mi nie pozwolił

-Poza tym, przeważnie te zejścia są takie, że od razu do głębokiego.

-Większość tak. Tylko były też takie wyrobione, gdzie tam już dało się podejść pod wodę i faktycznie było tam trochę. Znaczy, mogłoby być tak, jak w niektórych jeziorach, że idziesz, idziesz i nagle tam nie ma cię. Ale no, pływać nigdy nie pływałam, ale wydawały się głębokie i dość sporych rozmiarów. Tak. Tak pamiętam. I cztery były co najmniej.

-Kurczę, to co się z tymi dwoma i gdzie one były dokładnie? Ale, że to jest do sprawdzenia

na mapach. 

-Geodezyjnych. 

-Geodezyjnych. Bo ja nie pamiętam, ale koleżanki już pewnie to sprawdzały. Z projektu. 

-Co to jest w ogóle za projekt? 

-Właśnie. Słuchaj, jak chcesz, to Ci dam w ogóle cały opis. Chcesz? 

-Mogę. 

-Możesz sobie wziąć do domku. To jest projekt etnograficzny o tym, o korzeniach, wiejskich Bemowa, czyli po prostu badamy przeszłość taką przedmiejską, czyli ten proces urbanizacji trochę. Wiadomo, że już większość ludzi, którzy pamiętają te wsi, nie żyje, więc jakieś tam ślady musimy do tego dotrzeć(…)

-Zaproszono mnie do udziału, żebym zrobiła parę właśnie wywiadów z mieszkańcami, z osobami, które coś mogą wiedzieć na ten temat. Robię trochę zdjęć. Właśnie zrobiłam zdjęcia z stawu Jeziorzyc i chyba mam to w tym, jak coś to Ci pokażę. No i ja jestem po to, żeby zgromadzić wiedzę, jakieś informacje, wspomnienia od ludzi. I ewentualnie też bardzo będę wdzięczna za jakieś zdjęcia. W sensie jeżeli można by było je zeskanować, wykorzystać na tej wystawie. Bo wiesz, jedne to są zdjęcia współczesne, które my robimy teraz jak to wygląda, ale jak zestawić to właśnie z przeszłymi zdjęciami fotograficznymi, fotografami, którzy wtedy robili zdjęcia, to jeszcze będzie dodatkowy taki, no wiesz. Walor duży.

-No spoko

(…)

-Ale wróćmy do tego tematu tych miejskich terenów. Jeszcze chciałam dopytać o te… o te ginianki więcej, dookoła jakby. Bo ja pamiętam tamtą chatę i że jeszcze opowieść mojej mamy, która niestety nie żyje, więc nie mogę tego zweryfikować, że tam część tych stawów i gospodarstwa to były własności rodziny Pająków. Kojarzysz takie nazwisko?

-Nie.

-No właśnie. 

-Jedyna rodzina, którą kojarzę, że był z nią jakiś tam problem, no to to jest ten dom, jak kończy się Powstańców, że tam chcieli poszerzyć tą ulicę. To jest jedyna rodzina, którą

kojarzę, że był z nią jakiś tam, wiesz właśnie, koligacja, nie? I że mieli problem. Nie chcieli się zgodzić, a potem i takich zmusili. 

-Tak, i tak ich zmusili. 

-Ale to tamtych to nie pamiętam. Poza tym to też nie moje tereny, bo ja tam chodziłam właśnie na spacery z pieskiem i z tatą. No, trochę tak. 

-To już prawie Wołczyński.

-No. Od dzieciństwa ja też na przykład za rowerem jeździłam. Miałam taki swój rytuał, że

wstawałam o czwartej nocy nad ranem i do piątej na rower i po Jelonkach. Bo wtedy ludzi nie było i nie musiałam się martwić, że ktoś przyjechał. 

-A, no to fajny, to taki zdrowy był ten rytuał miałaś. I gdzie jeździłaś wtedy? 

-No generalnie po całych Jelonkach Północnych. W zasadzie po całych. Po parku, tam po tych osiedlach. Matko Boska jakie tam. Boże, wyszłam z obiegu z tych ulic, ale generalnie no legendy i tak dalej, tamte tereny. Aż do Lazurowej. Za Lazurową nigdy nie przejeżdżałam. Kiedyś, dawno. W zamierzchłej przeszłości to jeździłam rowerem do Babic. 

-A, no właśnie, bo tam już w sumie do tej pory nie ma miasta. Znaczy jest miasto Babice, ale… Ale jest to… To już są tereny podmiejskie. Czy na przykład te Babice mogą mieć jakieś znaczenie dla tej historii wiejskiej Bemowa? 

-No teoretycznie jest to taka zaszłość, jak mogło wyglądać na Bemowie w tamtych czasach. No bo Babice trochę zostały. Tak jak ja swego czasu tam jeździłam rowerem. Może dzisiaj to jest nie do pomyślenia, żeby dziecko nie w pełno 14 lat jeździło samo rowerem.

-Ale się jeździło. Ja też jeździłam do szkoły.

-Jeździło, a tam kiedyś łańcuch zgubiłam. Musiałam iść na piechotę do domu. Bo nie szło go

naprawić. 

-Mi się nic nie wydarzyło, ale później miałam jakąś sytuację z łańcuchem.

-Nie nie, mi tylko raz łańcuch spadł i raz mi się scentrowało koło. Zrobiłam przygody z moim rowerem masakryczne. Łańcuch to mi spadł tak, że musiałam niestety drałować na piechotę. A koło scentrowało mi się na szczęście pod domem. Więc daleko nie miałam, ale musiałam nieść rower, bo nie szło go tam…

-No właśnie. A mieszkałaś na Czumy. Powiedziałaś, że mieszkałaś w blokowiskach i powiedziałaś też, że się przeprowadzałaś. A skąd, dokąd się przeprowadzałaś? 

-No właśnie z Czumy 7. Uwielbiam to osiedle, bo za moich czasów to był tam plac zabaw dla dzieci. Z tego czasu też mam historię z dreszczykiem, stamtąd. A w tej chwili mieszkańcy zrobili tam ogród. Wygląda to bajecznie. I to też można tak zestawić, że coś sprzed 30 czy nawet 40 lat, a teraz, bo teraz jest piękny ogród tam zrobiony. Ja żałuję, że tego nie było, jak ja tam mieszkałam. Więc przeprowadziłam się jakieś 300 metrów tak naprawdę na Powstańców. Więc niedaleko, ale… 

-Bo ty mieszkasz w domu, tak mówiłaś. W domu, czyli tym takim, gdzie są też usługi różne?

-Znaczy u nas nie ma, ale dookoła tak, tak. 

-Bo to jest jakby kilka połączonych ze sobą budynków.

-Przedszkola przecież kiedyś nie było tam, tego tam przy kościele. Boże, nie wiem, jak się to przedszkola nazywa. 

-No nie było. 

-Przecież tam były też góry, górki takie usypane, kiwie skąd te góry.

-Ja tam kiedyś, bo ja chodziłam na religię do tej, wiesz, dom katechetyczny i znaleźliśmy jakieś zdechłe zwierzę rozkładające się duże. 

-No to nie, to takich historii nie ma. 

-Większe od psa. Nie mam pojęcia, co to było ani jak się tam znalazło.

-Hipotetycznie. Nawet teraz dziki wchodzą przecież do miasta.Może jakiś, jakiś wilk zabłądził. 

-Nie wiem. W każdym razie, tak właśnie bardziej bym zakładała, że to było, oprócz tego, co pamiętam, to było coś raczej z racicami.

-To może jakiś łoś. 

-Nie, ale mały właśnie, czyli bardziej sarenka mała albo chyba, że dziecko łosia, no nie wiem. W każdym razie pamiętam, właśnie w tych górkach tam, tam się bawiliśmy. 

-Ja tego nie pamiętam. Znaczy, w sensie ja nie, nie spotkałam tam żadnego stworzonka, ale tam też często, szczerze mówiąc. Chyba, że spotkałam, a nie pamiętam. 

-Te góry były tam, gdzie, jak się idzie do straży, ze straży w stronę kościoła, to tam po drodze była jedna część tych górek, a druga była w za kościołem nie?

-Generalnie na całym terenie dzisiejszego tego przedszkola właśnie były, były takie właśnie góry nasypowe. Nie wiem, czy to było…

-Od budowy chyba. 

-Tylko od jakiej budowy, tak na dobrą sprawę? 

-Od tych bloków wcześniejszych może. Albo może pod kopanie pod kościół. 

-Nie, kościół jeszcze nie.

-Jeszcze wtedy nie był. Wtedy był blaszak. 

-Tak. Wtedy był jeszcze blaszak, jeszcze wtedy mój ukochany proboszcz Afel. 

-Legendarny. 

-O tak, uwielbiany

-Wszyscy go lubili. 

-No bo on miał taką aparycję, osobowość , tak, on był bardzo ciepły, bardzo miły. To się go pamięta. I wtedy były tak, bo ja jeszcze miałam komunię przecież w Starym Kościele, no

to jeszcze nowy, nowy nawet się nie zaczął budować. Nie pamiętam, musiałabym dokładnie

sprawdzić, ale te nasypy były na pewno wcześniej. I podobne właśnie nasypy, góry były na terenie praktycznie całego Parku Górczewska. Chociaż nie, nie całe. Tu bym skłamała.

W zasadzie tak jak się kończy jak jest ta uliczka tuż za kortami tenisowymi, to tam było

płasko. To tam było płasko. Pamiętam, że tam było płasko. Bo jak chodziłyśmy właśnie przez ten park…I tak chodzimy się na przełaj, bo tam żadnej drogi nie było. To góry właśnie, mniej więcej te z nasypy górki, to się kończyły właśnie w tamtym miejscu. O ile jeszcze dobrze pamiętam, ale mam nadzieję, że tak… , to z dzieciństwa. 

-Czekaj, a czy wiesz na przykład, które bloki były budowane wcześniej, a które później na Czumy? Bo ja wiem, że tam jest różnica, nie? Że te mniejsze niektóre w innym czasie, te wyższe w trochę innym. 

-Znaczy mój na pewno w 1983 już stał. Pełna 100%, bo wiem, że ja się tam urodziłam.

– I to był wysoki?

-Tak, to jest wysoki. I to jest takie osiedle, że jest to Czumy 7, tu było bodaj Czumy 8. A tutaj jest niski. I z tego, co ja kojarzę, one były w tym samym czasie, gdy ja chodziłam do przedszkola. Na Grzeszczaka na pewno były, bo ojciec miał tam warsztat. Wydaje mi się, że te jak do harcerstwa, no to też już musiały być. 

-Były, ale to były te niskie. Bo w ogóle z tego, co ja pamiętam, to w 70-tych latach te niskie budował Ursus. To było dla pracowników Ursusa generalnie. Oczywiście potem się gdzieś tam zmieniało w czasie, ale to lata 70-te. A bliżej 80-tych jakoś zaczęli wznosić te wysokie, przynajmniej po tamtej stronie. Z tego, co ja wiem. Tam wiesz, obolice Żydkowskiego, Karabeli i tak dalej. A tutaj na Czumy właśnie nie wiem.

-Jak ja się przeprowadziłam, czyli w 89, to już bloki na Czumy 4 na pewno były. Bo tam mieszkały moje koleżanki ze szkoły. I generalnie tak sobie skracałyśmy drogę do szkoły, że po prostu pomiędzy blokami i przez błot. Więc one w 89 na pewno już były. Jeżeli chodzi o Czumy 4. I to są te też wysokie. To są trzy wysokie, bo w zasadzie z każdego bloku miałam koleżankę. Bo miałam koleżankę z Czumy 4a, z Czumy 4, no i jeszcze ten po skosie też miałam. Więc one na 100% były. Musiałabym, no wiesz co, jak zdjęcia będę oglądać, to myślę, że to bardziej, bardziej mi uzmysłowi. No bo nie sądzę, żeby ojciec nie robił zdjęć, bo ojciec miał obsesję. 

-To akurat dobrze dla nas. 

-Tak jedna rolka filmu to za mało.

-Ale fajne, wiesz, fajne takie, takie rzemiosło rodzinne, muszę powiedzieć, że to przejęłaś, nie? Od małego nasiąkłaś.

– Z tego co ja pamiętam, no i też właśnie rodzicom opowiadali, że w zasadzie jak byłam w stanie już utrzymać aparat, to już z nim biegałam. A to z aparatem, a to z kamerą.

Jakieś tam rodzinnych, nie wiem, w ogóle, nie mam tam nagrań z tego chyba, że są. Ale ponoć, nawet jak byłam taka mała, że kamera większa ode mnie, to i tak z nim biegałam i latałam. Jak widać mi zostało. Zresztą jak jeździłam na jakiekolwiek kolonie czy coś, to też z aparatem. Tylko no mało robiłam zdjęć takich… Nie, nie dałoby się zdjęć. Chociaż nie wiem, może mam coś. Znaczy z harcerstwa to mam na pewno z obozów. Z samego harcerstwa, tak jak gdzieś tam w blokach, to wątpię, wiesz, żebyśmy robili. Niestety z tych zabaw też raczej nie sądzę, bo powiem szczerze, że chyba żaden aparat by tych moich zabaw nie przeżył.

-No tak, bo to w piasku, w pyle… 

-W piasku? Myśmy się tam w drużynę A bawiły. 

-Mówisz co? W drużynę A? 

-Miałam drużynę A i tak się bawiliśmy. Myśleliśmy sobie, że to jest jakaś tam akcja. Już nie pamiętam kompletnie, co myśmy tam robili. W każdym razie wiem, że w drużynę A się

bawiliśmy. Każdy miał swoją funkcję. Oczywiście mardukiem nikt nie chciał być. No i fajne to były tereny. Takie dla dzieciaków. Znaczy ja wiem, że teraz jest trochę inne myślenie. 

-Teraz, broń Boże, niebezpiecznie. No tak jest. Na pewno takie mamy też czasy, że rzeczywiście te zagrożenia nawet czyhają w domu. W sensie przez internet. 

-No oczywiście, że tak, ale z drugiej strony, wiesz, na nas też czyhały zagrożenia. Wiesz, to się też z nikąd nie wzięło. 

-Korczak powiedział, że nawet dziecko ma prawo do śmierci. Więc myślę, no trudne do akceptacji, ale ja się z tym zgadzam.

-No też się z tym zgadzam. Oczywiście, że tak. Poza tym ubogie byłoby to nasze dzieciństwo, gdybyśmy byli tak pod kloszem trzymani, jak czasami w tej chwili. Przecież jak ja wychodziłam, latem w szczególności, poza szkolnym, to jak ja wychodziłam rano, to ja wracałam wieczorem. 

-Tak, zmrok zapadał. Przed bajką.

-Jakby my mieliśmy… Nie wiem, bo ja mogłam wracać później. Ale jakby dzieci wiedziały, że po prostu mają sobie dać rady. Oczywiście też żadne z nas tam specjalnie, nie ten. Ale jak ja na przykład wyjechałam do tych Babic to wątpię, żebym komuś powiedziała. A ja jeździłam, tak pięć razy zrobiłam taką rundkę, tak do Babic, przez Babicę i do domciu. 

-Na pewno to nie było coś, czym mogłoby się dziecko chwalić, że wyjechałam poza Warszawę. Póki jeszcze jesteś na Jelonkach, jesteś u siebie, a tam to obcy teren. A wiadomo, ci ludzie z tej wsi, może cię na widłach wyniosą.

-A to mnie nikt nie zaczepiał 

-To żarty oczywiście.

-No tak, tak. Poza tym też tam jeździłam do Stadniny Konnej swego czasu. 

-Tam była Stadnina? Koleżanki ze szkoły też chodziły.

-Na Lazurowej.

-No właśnie. I wokół tej Stadniny nie było jakichś wiejskich gospodarstw? 

-Były, oczywiście, że tak.

-Co pamiętasz z tego? 

-Pamiętam, że wokół tej Stadniny były przede wszystkim pola uprawne. Do tego stopnia, że jak ktoś kiedyś ruszył traktorem, mój koń stwierdził, że ojej, dzisiaj mam traumę na traktor, więc wylądowałam na ziemi. Musiałam bardzo szybko wsiadać na tego konia. A ojciec zawsze był nerwowy, więc stwierdziłam, że jakby zobaczył, że spadłam, to zaraz awanturę by zrobił w tej stajni, że co inni za konia dają, których się płoszy traktorem. I tak, były tam gospodarstwa i przede wszystkim właśnie pola, pola, pola, pola. 

-Pamiętasz co było? Co rosło? 

-Ojej, niestety ja byłam tam jesienią. Niestety ja się tam uczyłam jesienią, więc to już było takie ugory przygotowywane na zimę. Ale pewnie ziemniaki znając życie. Chociaż koleżanka Sylwia Cywińska, która tutaj mam nadzieję, że dalej mieszka.

-To ja chyba jej  tatę znam, pana Tadeusza Cywińskiego. 

-A nie wiem, bo ona jest starsza ode mnie.

-Nie szkodzi.

-Znaczy nie wiem, bo nie mówię o tacie. To wiem, że ona chyba też całe życie mieszka. Nie wiem, czy jakby Ci się udało z nią skontaktować, to czy ona nie miałaby więcej do powiedzenia, bo z tego co ona opowiadała, to ona kojarzyła jeszcze pola kapusty, tu gdzie jesteśmy.

-No właśnie, to jest też bardzo interesujące miejsce w kontekście wiejskiej historii. Też tych jakby opowieści trochę mam, ale na razie z tymi osobami, z którymi rozmawiałam, to oni wszyscy nie pamiętają już tak za bardzo.

-Ona na pamiętała, bo ona o tym dość często opowiadała, bo ja siedziałam z nią w pokoju

jednym i ona dość często wspominała, że tutaj to były pola kapusty. I z tego co wiem, to właśnie ona też mieszka tutaj całe życie. 

-I ona gdzieś tu mieszka na Górcach, tak? 

-Pewnie bym trafiła do niej, ale tak, na Górcach. 

-A masz z nią jakiś kontakt? 

-Nie, niestety odkąd odeszła z Centrum kultury, to niestety nasze drogi się rozeszły. Ale tak, ktoś jeszcze powinien mieć do niej kontakt. Na Facebooku była kiedyś. 

-Dobra, to ja popatrzę, poszukam jej no bo właśnie w tej części opowieści, bo pamiętam jakieś resztki budynków, takich z czerwonej cegły. Pamiętam jak bloki tu się budowały. Pamiętam jak właśnie w miejscu, gdzie jest kościół, były takie hałdy, o których dokładnie rozmawiałyśmy. I to w ogóle było dziwne, bo to było wygrzebane jakby gruz. Gruz, taki wiesz, po rozwojowej Warszawie. I dzieciaki się bawiły na tych górkach i znalazły kości ludzkie. I była wielka afera, wielka, wiesz, szum medialny i w ogóle, że tutaj ktoś pozwala się gdzieś bawić jak są ludzkie szczątki. Oczywiście pozagradzali.

-Ale z drugiej strony czego się spodziewać, skoro ta część Warszawy była praktycznie zrównana z ziemią. To się ostało kilka ścian dosłownie. Przecież byłam zresztą w Muzeum Powstania Warszawskiego na tym trójwymiarowym filmie. No to przecież no co, jedna ściana Zamku Królewskiego się ostała i kilka dosłownie ścian na Woli w Kamieniu. A tak na resztę wszystko tak. No to przecież to co, się nie spodziewaj, że ktoś zginął pod ruinami? Bez przesady. A poza tym tak naprawdę to możesz iść na spacer do lasu i też trafi.

-No, prawda, prawda. Nie wiadomo co się kryje. 

-Możesz iść, pojechać sobie do Paryża, pójść w katakumby i masz same kości. Ale to Cywińską, tak, jakby Ci się udało z Cywińską to może więcej pamiętać przynajmniej o tej

tutaj części. I tak się właśnie zastanawiam, czy też nie miałabym zdjęć z budowy tego kościoła.

-No tak, ten Łukasz, tak? Bo na początku przywieźli ten drewniany, stary, który się spalił. Z dziwnym trafem. Ostały się jakieś importera biblia św. Łukasza Gimona. Jakiś obraz czy coś. Jakiś cudowny, że cudownie ocalały z pożaru. Taką historię pamiętam była. Po czym zaczęli budować to, niekoniecznie piękne miejsce, bo dla nich to wygląda trochę jak meczet. Nie mam nic przeciwko meczetom, ale żeby kościół katolicki był, a meczet to jest trochę takie, no… no dziwne nawiązanie. 

-Może architekt miał fantazję ułańską, jak to projektował.

-Ekscytacja krajami arabskimi go dopadła.

-No w tym kościele to byłam ze trzy razy tak naprawdę. Ostatnio to na chrzcinach wnuka

koleżanki. No a tak to tamta jest moja parafia, ale jeden i drugi mi się nie podoba. Duże, zimne. 

-Ten drewniany tutaj był super. Ja się tak przyjemnie tam czułam, jak wchodziłam. No ja nie jestem jakoś praktykująca, czy wierząca.

-Ja też nie specjalnie

– Ale to się przyjemniej było tutaj.

-Oczywiście, jak ja kiedyś pojechałam do znajomego do… , Boże kochany, gdzie on mieszka? Nieważne, gdzieś tam koło Szklarskiej Poręby. No to był tam tak przepiękny kościółek stary, że aż miło było pójść. Dla samego kościółka klimatu. Bo się czuło w ogóle… -I zapach drewna starego jest super. 

-I kadzidła, i mirra. 

-A te tam bryły, bez polotu, bez fantazji. I też weź pod uwagę, że na Bemowie jest bardzo dużo tych kościołów. 

-Bardzo. 

-Tak, tu masz Łukasza, na Jelonkach masz Bogurodzicę, a zaraz na kolejnych Jelonkach masz, o ile się nie mylę, Świętego Wojciecha.

-Świętego Wojciecha. Jest jeszcze podwyższenia krzyża, to najstarszy kościół. Tam to Sznajder go… …go odbudował, czy jakieś podwyższenie. Tam, chodzi mi o ten kawał, kawał. Ja tam byłam chrzczona, notabene. Jak jeszcze zanim było… Nie było nawet tego blaszaka.No jak ja się urodziłam, to nie było go. Bo jedyny kościół na Bemowie, tu w okolicy, to był właśnie na podwyższenia krzyża. To jest jakby za halą, jeszcze prosto i w lewo.

-To może ten, może ten. 

-Może i zmienił wyzwanie tego, nie wiem, bo… No bo mam książkę o nim. 

-Nie wiem, kojarzy mi się, że to był Świętego Wojciecha, albo może wzięło mi się to z

kościoła.

-A może był tam na przykład jakiś obraz Świętego Wojciecha. 

-Może, no właśnie. Bo ja tam w zasadzie, chyba nie byłam w tym kościele w środku, ale przechodziłam koło niego, o ile to jest ten sam kościół, który myślimy, właśnie idąc na Glinianki. To była taka moja standardowa trasa. 

-Chyba, że tamten kościół wiesz, Bemowski, jakby Bemowski. Bo to nowe Bemowo w sensie. Tam też jest… 

-Nie, nie, nie, nie. Tam to jest Michała od Aniołów, tam przy McDonaldzie. 

-Tak, tak.

-Wiem, że jest też na Wacie jeszcze jeden. Tam też bardzo dużo czasu spędzałam. 

-Na Wacie? 

-Tak, tak.

-Znaczy jeździłaś, co, do Małpiego Gaju? 

-Nie, po samym WAT-cie,, tak. Też rowerem.

-No, ale tam akurat jest sporo miejsca, żeby sobie rowerkiem pojeździć. 

-No, ja jeździłam po tej części mieszkalnej. Tam, gdzie są te właśnie domki. Nie kojarzę, żeby się tam cokolwiek zmieniło. 

-Groty znaczy. 

-Jeszcze wcześniej. Bo tam jest to takie osiedle, które w zasadzie w tej chwili dochodzi prawie do samego lotniska, ale zaczyna się jeszcze właśnie na… przy Wacie. 

-Te domki.

-Tak, tak, tak. Znaczy dla mnie to wszystko to są te, a groty są jeszcze dalej. 

-Tak, bo groty są podobne do tego, ale są jeszcze dalej. Fakt. Kojarzę te miejsca. Bo akurat tam jeździłam z instruktorami na prawo jazdy.

-No, ciekawe uliczki, ciekawe. 

-Same prawie że skrzyżowania równorzędne. 

-Tak, tak, tak.

-Plus jeszcze mnóstwo nowych robót dookoła teraz. 

-No, ja to ostatnio tam byłam, jak jechałam z koleżanką z BCK-u do tej szkoły podstawowej. Na warsztaty tam. Tak, to tam ostatni, ostatni rok. No i w zasadzie tak jak przejeżdżaliśmy po busem, to tam niewiele się zmieniło od czasu, kiedy ja tam popitalałam sobie na rowerku. Na basen tam zresztą chodziłam.

-Na watowskie też chodziłam. My tam mijałyśmy się w drzwiach. 

-Tak, tak.

-Bo ja i byłam w tej drużynie harcerskiej. Jeździłam na obozy harcerskie i też chodziłam na basen. Bo nasz WF-ista, ja chodziłam wtedy do szkoły 338, to jest ta jedna z nowszych.

Tam już przy, prawie przy samej Lazurowej najszybciej. 

-No, ja chodziłam do tej tutaj na Czumy. Na Czumy.

-To właśnie tam chodziła moja siostrzenica. Tam nauczyła moja, w ogóle moja sąsiadka w ogóle pani polonistka, pani Tokarska. 

-Nie, to ja miałam podgórską.

-Podgórską też znam. Nie wiem, czy to jest ta sama Podgórska. 

-Pewnie tak, sądząc po tonie wypowiedzi.

– (…) Ale ta szkoła też już stała, jak ja chodziłam. Bo ja do, poszłam, jak myśmy się przeprowadzili, to ja już miałam wtedy, skończyłam sześć lat, zaczynałam siedem, bo jestem w czerwcowa. I do pierwszej klasy już, jak najbardziej szłam do tamtej. Wydaje mi się, że ona wcześniej była.

-Była, była.

– A zajęcia taneczne też tam swego czasu były. 

-Tak, ja pamiętam, od zawsze. Moja pamięć, powiedzmy, sięga w czasie, kiedy miałam pięć lat, czyli rok osiemdziesiąty czwarty. Była. Była na 100%. Tylko, że ja nie poszłam do tej szkoły, ani do osiemdziesiątej, tutaj najbliżej mój rejon, była osiemdziesiąta druga i osiedle przyjaźń chodziło tutaj. Chyba, że zabrakło miejsca, no to wtedy nas tam dopychali, tak jak moją siostrzenicę. Tylko, że ja poszłam do szkoły muzycznej niestety, na nieszczęście. Na Młynów. Nie chcę tutaj wchodzić w ten temat. Trauma dzieciństwa. Nienawidziłam grać na skrzypcach, a ten instrument był wciśnięty. A najbardziej tak dźwiękowo mnie wkurzały, no wiesz. Jak małe dziecko gra na skrzypcach. 

(…)

-Bo swego czasu jeździłam też tam na te hale na Tobruku. To tam też jeździłam, bo wchodziliśmy tam z liceum na w-f. Bo nie mieliśmy swojej hali sportowej, więc jeździliśmy na tam na Legię. 

-Czekaj czekaj ale to na jakim etapie szkolnictwa?

-W liceum. 

-W liceum? no właśnie. Bo w podstawówce to była. To jest 316? 

-O mój Boże, 326. Kotarbińskiego się kiedyś nazywała, teraz nie mam bladego pojęcia. 

-No pewnie papieża, albo… 

-Możliwe, możliwe, bo nie uznaje tej…

-AK? Nie, AK to….

-Nie, AK to bym jeszcze przeżyła tą zmianę, ale… Ja nie wiem, dla mnie to był zawsze

Kotarbiński 326, a to potem się zaczęło zmieniać jak wprowadzili gimnazjum do tej szkoły. Wprowadzenie gimnazjum, w ogóle. 

(…) 

-Ciekawe, ciekawe. Ale, czekaj, to gdzie chodziłaś do liceum? 

-Do liceum chodziłam na Chomiczówce.

-A, czyli tam aż musiałaś jechać. Ale autobus był? 

-Tak, znaczy dojeżdżał na skrzyżowaniu na skrzyżowaniu…matko boska, to jest końcówka Powstańców Śląskich. Ona przechodzi potem w Żeromskiego, nie pamiętam. I chyba z Konrada się krzyżuje. I tam sobie wysiadałam. No, musiałam tuptać na Konrada właśnie. I oficjalnie jest to Chomiczówka, no, widziałam też lotnisko. (…)

-Wiesz co, mogę Ci jeszcze polecić jedną osobę. Ale nie wiem, czy ona będzie… Musiałabym z nią pogadać, czy ona będzie chciała. W każdym razie jest to pani wdowa po byłym komendancie Straży Pożarnej.

-Super, bo ja bym chciała bardzo dotrzeć. 

-Do tej kobiety? 

-Nie, do kogoś ze Straży Pożarnej właśnie. Bo pomyślałam, że oni mogą mieć…

-Wiesz co, kiedyś rozmawiałam z komendantem. Ale proponował mi wtedy ziemię z

Pogorzeliska. I powiem szczerze, nie przyjrzałam mu się. Chyba bym go nie poznała. No to szkoda, że ten projekt wcześniej nie powstał. Jeszcze jak żył mój ulubiony pan. Bo on by zagadał na śmierć. To właśnie był komendant. Ale niestety już nie żyje. Została wdowa. Jak na nią trafię, bo ona nie często wychodzi. To spróbuję z nią zagadać. Czy byłaby chętna porozmawiać. 

-Super, bo ona na pewno coś ciekawego pamięta z tych okolic straży. Bo tam przecież bardzo długo nie było nic. A co było przed tym nic? To jest dobre pytanie. 

-Góry, góry. 

-Skąd się te hałdy, nie? Co to za góry?

-No hałdy może faktycznie tak jak mówisz.

-Z budowy. No tak w większości. Jeden kolega mi zasugerował, że z kolei na starych Jelonkach. Takich wielopokoleniowych. 

-A ty lubisz te Jelonki? Na Północy czy południu? Nie szarpią na zewnątrz. Nie wiem, lubię te tereny. I cieszę się, że to ma taki klimat, jaki ma. Trochę nawet się przyzwyczajam do tego muszlowe, lowe. Co tam powstało po tej elektrowni.

-Zrzymałam się z tej nazwy muszlove, love.

-Ja też. Znaczy koleżanka tam chciała sobie mieszkanie kupić. A ja tak, czy jesteś pewna, że chcesz mieszkać na terenach po byłej elektrowni? 

-Właśnie, bo tam mogą być jakieś nieźle skażone rzeczy.

-Jakieś promieniowanie pewnie jest. 

-Tak jak było przecież po tym, na Pełczyńskiego odkryli. Gdzieś tam. I tam stanęła w ogóle budowa z tego powodu. 

-Nie wiem, to wybudowali, to już było wybudowane jak ona tam chciała mieszkanie kupić. Ja jej tylko zasugerowałam, że ja nie jestem pewna, czy ona chciała mieszkać. Bo tam cały ten teren to właśnie ta elektrownia. Bazarek przecież w miejscu tego bloku, co tam jest, Stokrotka. Przecież bazarek tam był. 

-Był, był, był, pamiętam. 

-Też pamiętam. Też właśnie jedyna pozostałość to jest ten bazarek przy hali jeszcze.

-Tak, a ciekawe skąd ci ludzie z tego bazarku byli. Czy na przykład byli jacyś z Jelonek, którzy coś uprawiali? 

-Możliwe. Wydaje mi się, że teraz jakbyś się nawet przeszła, to są ludzie, którzy jak

najbardziej uprawiają swoje pola i przywożą swoje towary. W szczególności pan Darek. On ma stoisko tak mniej więcej koło tego wejścia bocznego do hali. Na pewno on ma swoje rzeczy, swoje przywozi. Bywa też taki pan pod kościołem, który przywozi. 

-Tak, są tam rolnicy. 

-Tak, na pewno jeden, bo go widuję. Tak, bo my tam po jajka chodzimy. To z nim też warto byłoby, zagadać, bo wydaje mi się, że on też jest w okolicy Babic. I on też może pamiętać co to było wcześniej. No bo ja pamiętam tylko niestety park, te hałdy. No niestety pamiętam bloki. Ten parczek faktycznie, ten koło przedszkola, no to też tam kilka razy bywam. Takie trochę zaniedbane takie. Ale dobrze, że jest. Niech se będzie jak najdłużej. To osiedle przyjaźni w zasadzie niewiele się zmieniło od czasu, kiedy pamiętam, ale ono powstało też dużo, dużo wcześniej. Mój dziadek co prawda tam nie mieszkał, ale był budowniczym pałacu kultury. 

-No co ty powiesz? Twój dziadek? Ale on żyje jeszcze? 

-Niestety nie.

-Szkoda. Niestety. Tyle ciekawych wywiadów.

-Niestety mój dziadek już, niestety się zabrał. Ale wiem, że był budowniczym pałacu kultury, bo z zawodu był murarzem. Wątpię, żeby jakąś szkołę jakąś zrobił. Tak. Ale później zaczął prowadzić gospodarstwo pod Warszawą. W Lucynowie i tam już został takim prawdziwym rolnikiem. 

(…)

-Chyba… Chociaż nie, mogłam chodzić na te… Takie te wojskowe, te, te, te, te… 

-Był… Czołg, na którego się wchodziło. 

-On, tam dalej stoi. 

-Tak, wiem i ścieżka zdrowia oczywiście. 

-Ja w ogóle też byłam z koleżanką cztery lata temu w tym lasku Bemowskim. Boże, ile tam komarów było. Ale pięknie. 

-Tereny podmokłe.

-No tak, tylko te komary… Tylko te komary są odporne na wszelkie brosy i tym podobne. Ja tam wzięłam moją grupę fotograficzną ze studium. Tak nas pożarły. Ale urokliwe, takiego miejsca, szukałam, szukaliśmy. Tak, są tereny podmokłe. Fajnie się tam kładeczkami. Tam też dużo ludzi. Ale wcześniej na przykład w ogóle nie wiedziałam o tym. Mimo tego, że ja tam jeździłam, to… Nie przez te tereny. Bo ja zazwyczaj, jak jeździłam na WAT, no to… Powstańców Śląskich. Potem skręcałam w Radiową. No i tam już prosto. I skręcałam się na te tereny. Z koleżanką tam bardzo też często jeździłam. Jak jeździłam z koleżanką, to powiedzmy, że…więcej zwiedzałyśmy. A jak jeździłam sama, no to… Trzeba było uważać.

-A na przykład te tereny okolica… No bo w sumie to jesteśmy blisko teraz myślami. Okolica Dwudziestki, tych torów tramwajowych. Tam też ponoć jakieś były. Pozostałości. Tam też kapliczka jedna jest. 

-Ja tym tramwajem nawet kiedyś jechałam. Ale nie mam pojęcia w ogóle teraz.

-Nie jeździłaś rowerem wzdłuż gdzieś tych torów? 

-Trochę jeździłam. Na WAT właśnie. Ale tam już nie kojarzę właśnie żadnych… Może to już nie były te czasy.

-Znaczy tam działki na pewno były, ja pamiętam. 

-Działki są nadal. I na tych działkach byłam raz. Oczywiście z BCK-u. Na jakiejś… potańcówce. 

-Na działkach na potańcówce? 

-Czekaj, co to było z kim ja byłam? Bo ja tam pojechałam jako fotograf i obsługa terenu.

Bo sprzęt rozstawialiśmy. Tylko kurde, a co to było z tym ja tam byłam? Nie pamiętam. Na

pewno z żadnym z… Akustycy nam tylko sprzęt przywieźli. I ja zostałam z kimś tam. No i to były te… Jakaś imprezka działkowa. 

-Ciekawe. 

-Tylko one były tak… Boże, gdzie to jest? W którym one były w miejscu dokładnie… Ale pewnie jakbym na mapy spojrzała, to bym sobie przypomniała. Ale to były tamte tereny właśnie. Przy Wacie, bo tam byłam raz. No i działki, jak to działki. Może tak kiedyś wyglądało. 

-Właśnie nie wiem, na ile tam gdzie były działki była wieś, czy było coś zupełnie innego. Bo to tak różnie… różne części Bemowa, różną mają historię. Niektóre są tylko lotniskowe tereny, bo lotnisko i okolice wojskowe, no tego było więcej. Tego terenu.

-Znaczy, no lotnisko było, bo to było kiedyś lotnisko wojskowe i… Nie, tam chyba nikogo nie znam.

-Nawet jak w Las Bemowski wchodzisz, to jest tam przecież kawałek torów, które są wojskowe. Gdzie w ogóle, tramwaj nie jeździ, bo tam pociągi towarowe zapakowane jakimiś

materiałami wojskowymi w sensie… 

-Znaczy, no tak, bo tam Radiowa i lotnisko jak najbardziej były jeszcze za czasów drugiej wojny światowej. I tam generalnie była radiostacja, stąd nazwa radiowej została. I tam cały ten to był tak, to był kompleks wojskowy, no i trochę tak zostało. Więc tam na pewno żadnych… znaczy, no może przed wojną była jakaś sieć. Ale po drugiej wojnie światowej na pewno w tym akurat to nie było. Ale górce czy coś, to tutaj by cywilna przynajmniej tak twierdziła, że tutaj były pola kapusty za jej młodości.

-Pola i jakieś takie pozostałości budynków przedwojennych, takich z czerwonej cegły. Moja mama mówiła i tata na to rudery, może powinnam więcej wydobyć, ojca dopytać. 

-Wiesz co, to mogły być stare budynki gospodarcze tak naprawdę, które może i po wojnie zostały zniszczone. Może po prostu jakby nie było właścicieli, nie było komuś tego uprzątnąć. No i tam sobie tak stało, no niczym tamta rudera drewniana, bo ja nie pamiętam, że tam ktokolwiek mieszkał. 

-A nie, tutaj to mieszkali i nawet coś takiego pamiętam, że komuś tam dawali miejsce właśnie tutaj w blokach. Na Kazubów chyba. Ale to już takie późniejsze czasy, bo ja pamiętam jak te bloki na Kazubów stały, a jeszcze budowali następne. Te, które są teraz. Te Łagowska tam. 

-Ale no weź pod uwagę, że te bloki z wielkiej płyty to w zasadzie jak grzyby po deszczu powstawały. Może dlatego ja nie pamiętam, co było wcześniej, co było później, bo to moje osiedle. Ja tam praktycznie pół życia spędziłam, nawet jak się przeprowadziłam, to i tak czy do szkoły, czy koleżanki, czy coś tam. Ja praktycznie wszystkie te bloki pamiętam, te stare. Ja pamiętam każdą uliczkę. Zresztą…nie pamiętam adresu, bo ja tam zawsze chodziłam na… po prostu na czuja. Ale niedaleko Parku Górczewskiego właśnie tam w blokach Czumy jest taki pan Roman, który prowadził, kiedyś prowadził w wypożyczalnie kaset wideo, a ten w chwili prowadzi ksero i coś tam jeszcze.

-Kojarzę, byłam w tym pomieszczeniu. 

-Ten punkt, tam gdzie on mieszka, to on mieszka od zawsze. Bo ja tam chodziłam wypożyczać kasety wideo, VHS-y. Jak jeszcze, to w ogóle zaczęło być popularne. 

-Tak, pierwsze wypożyczanie. 

-W latach 90., bo ja tam pełzałam i on już tam był.

-Dopiero potem otworzyli tą wypożyczalnie… 

-Beverly Hills. Ale to ja tam byłam może dwa razy, bo zawsze był pan Roman. Ja zawsze szłam do pana Romana, zawsze było pani, Panie Romanie, ojej, przetrzymałam kasetę.

Poza tym miałam kiedyś takiego farta, że w bloku, znaczy w pawilonie obok, jeszcze jak trochę inaczej wyglądał, też miałam wypożyczalnie kaset. Miałam w zasadzie rzut beretem i tam też bardzo często chodziłam. No ale pan Roman, to tak w zasadzie od dawna, potem jak on tam się przerzucił na DVD, też do niego chodziłam. To też jest osoba, którą warto przepytać, bo… Bo on siedział w tym punkcie przynajmniej od 90., jak nie dłużej. 

-No tak, a ile wcześniej był na Bemowie czy w Woli ówczesnej? 

-Kojarzę, że chyba on mieszka na Bemowie w ogóle, gdzieś tam właśnie w okolicach. 

-No jak jest starszy człowiek, to raczej nie jeździ daleko do pracy, bo to już nie są te lata, żeby się chciało wszystko w Warszawie.

-Od dawna go nie widziałam, ale wiem, że cały czas się świeci w tym punkcie i dalej prosperuje.

Nawet zresztą byłam tam koło niego jakoś w sierpniu. Akurat go nie było, bo był na wakacjach. Więc wiem, bo tam coś tam chciałam skserować czy coś. To on tam dalej siedzi i też warto z nim pogadać, bo wydaje mi się, że on też na Bemowie całe życie. No i też Jelonki, jakby na to nie patrzeć.

-No tak, tak, Jelonki. No to jest coś, o czym wiem najwięcej, bo ja właściwie się poza Jelonki prawie, że nie zapuszczałam, oprócz oczywiście WAT-u i tego basenu. A jeszcze wracając do twojej historii z Chomiczówką, gdzie jeździliście, gdzie ty byłaś w szkole, w liceum, ale na WF jeździliście na Obrońców Tobruku, tak? I co tam wtedy dookoła było? Jakieś pozostałości wiejskie, czy już po same bloki? 

-Nie, tam w ogóle żadnych bloków nie było. Tam były po prostu chaszcze. Może kiedyś tam były pola uprawne, ale jak ja tam jeździłam to to były po prostu chaszcze, zarośnięte wszystko. No wiesz, no prawda jest taka, że roślinność bardzo szybko przejmuje tereny, więc wystarczy… Ja wiem nawet po moim ogrodzie, że możesz przez tydzień nic nie robić i potem po prostu idziesz i skąd to się… A więc tam były, tam było wszystko zarośnięte, bo tych bloków na Obrońców Tobruku tego tu nie było. Chyba, że nie wiem, jakieś jedno osiedle, którego nawet nie pamiętam. Tam wszystko było zarośnięte. Na Fort Bema niestety nie chodziłam, bo na pewno nie wygląda tak, jak w tej chwili wygląda. Podejrzewam, że tam też mogłyby być po prostu chaszcze i tyle. 

-To też ponoć wojskowy był teren. Jakiś czas w ogóle ludzie nie mogli wchodzić tam legalnie.

-Bo tam bunkry są generalnie. Tam są powojenne bunkry. 

-Niebezpiecznie bo nie daj wybuchnie coś. Ale pamiętam, że to i w Lesie Bemowskim. 

– Tak samo tutaj, bo jak się mieszka gdzieś na WAT-cie, gdzie pewnie też niejeden dzik, niejeden łoś przychodzi, pucha wszystko (…)

-U nas na przykład na osiedlu no raz był łoś, nie łoś, łoś też był, ale dzik był raz, że go widziałam. Wcześniej był kilka razy. Koleżanka takiej Oli, nie wiem kojarzysz. W każdym razie ta osoba, moja koleżanka, mieszka przy samym Powstańców Śląskim, w jednym z tych domów. Po drugiej stronie. Także, i wiesz, właśnie do niej wilk Boże dzik przychodził nieraz. A ja widziałam z kolei u nas dzika przy tych garażach, gdzie jest teraz Galeria Murali. W ogóle powstały nowe murale. Wczoraj, kolejne, polecam. Warto zobaczyć. Ten sam pan Dariusz, tam coś nowego domalowuje.

-Tam przy tych garażach na samochody?

-Tak przy kortach. Na garażach są dosłownie te murale. I coraz to nowe, i coraz to

fajniejsze, ciekawe.

-A to się przejdę. Jeszcze jedna rzecz, to już może nawet nie Jelonki, tylko tereny właśnie obok Osiedla Przyjaźń. To przecież tak jak była tam ta piekarnia, to przecież tych bloków też nie było. I to też były pozostałości po jakichś polach. Tyle, że też zaniedbane. Więc chaszcze po czoło tak naprawdę. Bo teraz bloki popostawiali tam wzdłuż Powstańców Śląskich. Między osiedlem Przyjaźń a placem Kasztelańskim. No to tam były puste pola, jeszcze nie tak dawno.

-Tam były pola Mierzejewskiego właśnie, który był właścicielem tej piekarni. Bo to dobrze też, pamiętam. Sama przechodziłam przez te pola. I one, te pola, mi się do tej pory czasem… we śnie istnieją dalej. Nie ma osiedla Przyjaciół nie ma osiedla Jana Olbrachta. Tam jeszcze trzecie jest, takie najstarsze. I po prostu tam były, w jednym miejscu było to pole, właśnie gdzie rosły brukselki. A w drugim miejscu były działki. I do tej pory te drzewa, jeszcze pozostałości po tych drzewach owocowych są. I można sobie zrywać różne owocki. 

-No tak, ale już mniej tego. 

-Nie, nie, bo taki malutki kwadracik został. Przejście na właśnie Jana Olbrachta, takie dzikie. 

-Takie zdziczałe.

-Nie tam dużo bardzo ludzi chodzi w miarę to jest zadbany teren. To jedyne co, to można czasami śmieci zobaczyć, ale nie za dużo, bo to sprzątają. Oprócz to szałasy dzieci. 

-Szałasu to ja sobie chyba nie budowałam. Nawet tam. No ale… Nie, no to były fajne czasy.

Brudne dziecko, szczęśliwe dziecko. Chociaż ja czasami wracałam w takim stanie, że ja się dziwię, że mnie matka jeszcze z domu kiedykolwiek wypuściła. No wróciłam. Dostałam dziecko rolkę. Oczywiście co musiałam zrobić, rozbić sobie swoją facjatę.

-O ja . Ale miałaś deskorolkę. Nie każdy miał. 

-Ale nie, no co ty. Oczywiście ja nie jeździłam tak na stojąco. Boże, nie wiem, z dziewięć lat, może dziesięć. Tylko tak na kolanko i jedzie, jedzie. Krawężnik, deska w krawężnik. Ewa po tym. Decha pod pachę. Wracamy do domu. Takie dzieci kiedyś były. Albo po tych drzewach, które jeszcze nadal stoją na Jelonkach u mnie na osiedlu, no to ja normalnie też po nich łaziłam. 

-Jakieś jabłonki różne. Jakieś klony. 

-U nas są klony. Jabłoni nie ma. Ten największy… 

-Ja widziałam gruszki ulęgałki tam nawet rosły. 

-Możliwe, ale u nas są tylko klony i dąb jeden, po którym też łaziłam.

-Ale dąb to świadczy o tym, że już długo, że on ma wiele lat. Jak jakiś gruby.

-Nie, aż tak gruby to nie, bo on miał ze 4 metry, jak ja byłam mała. To jeszcze taki młody dąb. Ale ten, to drzewo, które jeszcze nadal stoi, to wydaje mi się, że to jest klon jesiennolistny. Albo zwykły klon. Tak naprawdę niewiele się zmieniło. Tak naprawdę to moje osiedle niewiele się zmieniło. 

-No i dobrze

-Jedyna zmiana tak naprawdę to jest właśnie to przedszkole. Ale to też już długo stoi, to przedszkole. Już się człowiek zdążył przyzwyczaić. No bo przecież kościół też się rozbudował. Bo takiego domu parafialnego kiedyś też nie było. Chociaż powiem szczerze, że nie wiem czy mieszkańcy nie woleliby, żeby nie było, jak czasami próby zespołu są w

garażu i wcale ich nie słychać. 

-Dyskoteka kiedyś nawet była w domu parafialnym.

-Wiesz co, bo tam była wspólnota i oni urządzali dyskoteki, bo też bywałam w tej wspólnocie i na tych dyskotekach. A nie wiem, jakiś ruch ja jestem czasami jak kot jak jest ruch. To przecież tego domu parafialnego też nie było. Tam w zasadzie była kiła i mogiła. Górka przykościelna w zasadzie jest od zawsze. Ona tam była. Po prostu tam była. O, te stawiki były tuż za nią. One były tuż właśnie za nią. Nie wiem, czy one były głębokie, bo ja tam nie pamiętam, czy ja po nich łaziłam. Ale były tam żaby. To pamiętam, bo przynosiłam do domu. I jeszcze jedna ważna rzecz. Tak jak były te… Kurcze, czy plac zabaw wtedy już był? To jest dobra pytania. To mogło nie być placów zabaw. Bo przypomina mi się, że tam też był teren zalewowy, gdzie… No może na łyżwach to tam się nie dało jeździć, bo nigdy aż to tak nie zamarzało, ale po deszczach tam po prostu robiły się też takie tycie stawy. Ja tam też… Tak, tak, tak. Znaczy w zasadzie taka giga kałuż. Na pewno na łyżwach pojeździliśmy na ślizgawce, która się robiła na terenie szkoły. Dobrze, że nas wtedy nikt nie ganiał. Szkoła się niewiele rozbudowała. Chociaż nie, jakieś trzy górki dobudowali. Ale tam też nic nie było wcześniej. Ten blok na przeciwko szkoły na 100% był. 

-Tak, taki sam jest od lat. Czasami przechodzę, wracam z Rossmana i z Biedry i idę do mojego ulubionego warzywniaka.

-No ja właśnie po warzywka to zazwyczaj dyrdam na… 

-Pod halą? Tam jest większy wybór. 

-A tam i rybny, sklep jest dobry.

-Jezus Maria, daj mi spokój. Za każdym razem, jak tam idę, to kolejka jak za PRL-u jest. I

stój. A jak już przed świętami to w ogóle zapomnij, bo będziesz tam stać do jutra. Ale tak, sklep jest bardzo dobry. Ja tam sałatki zazwyczaj rybne kupuję. No to też w zasadzie od zarania dziejów. No hala wola to też jest taki relikt przeszłości, można by rzec. Który był od zawsze. Ale to, czy ja bym… Kurczę, ja się zastanawiam, czy ja bym mogła mieć nawet ten bazarek.

-Na zdjęciach? Jest szansa?

-Niewielka, ale jest. Tych zdjęć dawno nie przeglądałam, ale zastanawiam się, bo ten bazaryk był gigantyczny. Ja tam bardzo często chodziłam. Potem jak go zlikwidowali, tam postawili te bloki. Tam się kompletnie nie podobało, ale mniejsza, człowiek się przyzwyczaja. No to kilka razy pojechałam na ten… tam na Wrocławskiej. Ale to nie to samo

-Nie to zupełnie inaczej jest. 

-Ten bazarek był śmieszniejszy, fajniejszy. I w szczególności jak się błądziło po alejkach.

– Ja miałam tam swoją ulubioną panią od biżuterii. Mam nawet pewnie kilka rzeczy stamtąd, jeszcze mnie zostało. Bo ona miała te rzeczy tanie i takie fajne i w srebrze, co ja zawsze w srebro lubię.

-Zastanawiam się, czy były te bloki właśnie przy Czułkowskiej jeszcze w tamtych czasach. Bo mogło tamtych bloków nie być. 

-Wydaje mi się, że część była budowana później, a część była. To pewnie są osoby, które to pamiętają. Bo tam akurat ja nie robiłam żadnej rozmowy z nikim, ale ktoś inny z tej grupy mojej projektowej robił, także jest to zaopiekowane. 

-No to dobrze, podzieliliście się na różne sektory. 

-Tak, tak. Znaczy tak mniej więcej, ale na tyle, na ile kto ma kontakt do danej osoby. 

-No ja Ci kilka sprzedałam. 

-Wiem, bardzo dużo, bardzo Ci jestem wdzięczna, to nam się przyda. Zobaczymy na ile zdążymy to wykorzystać, bo to już jest, wiesz, zbliża się. Chyli się ku końcowi ten projekt  także, żeby się zamknąć, wiesz jak z projektami bywa, sama wiesz. Deadline’y. 

-Tak, wiem, kilka też swego czasu robiłam, ale to były projekty moje prywatne, znaczy prywatne, bezwzględne. Które niestety nie przetrwały szkoły i pani dyrektor.

-Ja nawet nie wiem, kto teraz jest tam dyrektorem. 

-Nie pamiętam.

-Znałam poprzednią dyrektorkę. 

-Nie, poprzednią, tą poprzednią poprzednią, to zna chyba każdy, a potem przyszła, znaczy wiesz co najzabawniejsze jest to, że ja pamiętam czasy jeszcze, jakby to było wczoraj, kiedy (…)  jeszcze swego czasu mówił, że spokojnie, spokojnie, nic się nie martwcie, się nie musimy rozdzielać tych budynków i wykrakał. Bo jeszcze wtedy mógł. Jeszcze wtedy mógł to prawnie załatwiać po prostu, chociaż i tak już to był ten moment, gdzie tam szkoła przechodziła, tylko że od góry zaczęli, a potem już jak ta dyrektorka przyszła, no to poszło.

(…)

-Coś Ci się jeszcze przypomina? Jakieś pozostałości? 

-No takich charakterystycznych, to niestety już nie. Poza tą stadniną, tam przy Lazurowej. Niestety na Chrzanów nie chodziłam, więc ani nie jeździłam tam. Pomijając, że pewnie tam były jakieś chaszcze.

-No bo tam była przecież wieś, tam się nie chodziło. Za Lazurową była wieś, na którą się nie chodziło, bo byliśmy dziećmi miasta.

-Ale zaraz były Babice, do których jeździłam. Jakoś na Chrzanów nie, ale na Babice już

tak. Znaczy na te stare oczywiście, bo do nowych nie dojeżdżałam.

-Ale Babice miały ten walor, że to już było tak otulina, Puszczy Kampinowskiej. A Chrzanów to nie, Chrzanów to po prostu wieś i pola.

-Wspominając, że w moich czasach podejrzewam, że tam już mogły być chaszcze, pola i kij wie co jeszcze. Chociaż moi znajomi tam chodzili, jak były chaszcze, ale to były takie dusze szwendacze po chaszczach. Ja za młodu, za dzieciaka chodziłam po chaszczach, ale bez przesady żeby zbyt często. Matka chyba by łeb urwała już 5 razy. 

-No i miałam tyle do zwiedzania na samym ośrodku, że właściwie tak daleko się nie zapuszczałam.

-No i najbardziej mi się kojarzy Osiedle Przyjaźń.

-Ja właśnie spacerowałam, poza Osiedlem Przyjaźń oczywiście, już później i rowerami i piechotą. Właśnie też tak jak Ty, w parku Górczewskim którego prawie nie było. No i okolice też jeszcze w tym w tym drugim, nie? Tutaj też. Chodziłam do tej szkoły tylko 2 lata. 

-No ja właśnie nawet tutaj nie chodziłam. Ja właśnie bardziej Jelonki Północne, Południowe właśnie z gliniankami, ale znowuż w tamte rejony chyba bliżej Lazurowej to ja się nie zapuszczałam, z tego co kojarzę. Chyba że źle kojarzę. Ale to głównie były blokowiska, co tam szukać tak naprawdę, tak naprawdę. Jedynie to właśnie te glinianki były fajne. Może nawet chociaż nie wiem…

-Przetrzebiono roślinność, wzięto drzewa, ustawiono amfiteatr, instalacje 

(…)

-My mieliśmy jedną topole to wolałam wyciąć, bo groziła śmiercią i kalectwem. 

-To wielkie konary, zwłaszcza te zagraniczne rodzaje topoli. My mamy tą polską, czarną, białą i mamy tą kanadyjską, czy tam jakąś tam, którą po prostu wiecznie zżerają galasówki i cały czas ma galasy i się degraduje dosyć szybko i wielkie konary, takie ciężkie, są takie grube. Ludziom na głowy i na samochody spada. Niebezpieczne bardzo. 

-(…) kiedyś na mój ogród, to właśnie przewalił się właśnie klon, jeden z tych wielkich. Wchodzisz na ogródek, a tu ściana zieleni. Bałam się, że orzech nam się uszkodzi, ale w sumie doszło do tego, że strażacy uszkodzili go bardziej niż to drzewo, które… O, ucięli nie tą gałązkę. Pomyliły im się gałęzie. Ale akurat ładna odrosła. Tak źle i tak nie dobrze. No to taki klimat. Nie wiem, jakby co mogło być w miejscu straży kiedyś. 

-Straż chyba była po prostu jeszcze zanim osiedla powstały. 

-Na 100%. Chociaż nie wiem, bo osiedle czy jest w sześćdziesiątym którymś tam? 

-W pięćdziesiątym zaczęło się budować, bo to dla budowniczych Pałacu Kultury, którzy do pięćdziesiątego piątego byli tutaj i budowali. Więc przed pięćdziesiątym piątym to w drugim, pierwszym, trzecim… 

-To może i to… No może i straż już tam mogła być ze względu właśnie na to, że to osiedle… No bo tak, tych pawilonów, gdzie ja teraz mieszkam na 100% nie było, bo to się budowało w tym samym czasie co mój fader, czyli w latach dziewięćdziesiątych. To tam na pewno nie było. Tych bloków koło mnie też mogło już jeszcze wtedy nie być. Ale nie wiem, kto może mieć zdjęcia z tamtego okresu, czasu. Bo nie wiem, kiedy mój ojciec się wprowadził.

Na pewno… Musiałam go zapytać, ale wydaje mi się, że w siedemdziesiątym siódmym to już 

mieszkali. Nie wiem, czy nie wcześniej. 

-Podobnie mój tata się wprowadził na Osiedle Przyjaźń w tym siedemdziesiątym szóstym, ale ta perspektywa była u nas jednak bardziej zawężona, bo to osiedle jest takie, że jakby wciąga i jak ktoś pracował, niewiele było…

-No mój ojciec akurat był fotografem i raz, że robił zdjęcia właśnie tutaj w kościele, to też robił po szkołach różnych, nie tylko tutaj.

-Kto wie, może mnie też fotografował jak byłam dzieckiem w szkolnym w 1982 r..

(…)

-Dziękuję za kawę, za miły czas. 

-Również dziękuję za kawę, za miły czas. Zresztą fajnie było tak sobie powspominać, rzadko mam okazję właśnie myśleć o dzieciństwie. A dzieciństwo miałam nie najgorsze, więc…

Byłam bardzo beztroskim dzieckiem.

-Ja też. 

-Tęsknię za tymi czasami. Człowiek średnio się przejmował

-To było piękne czasy. Do tego wrócić jakby… No i gdybyśmy się wtedy umówiły na ten spacer, byśmy tylko spróbowały odtworzyć, gdzie te stawy były. 

(…)